קול יעקב

7 ariel
"הציבור הדתי צריך להיות מאוגד בתנועה רעיונית שתשמר את האידאולוגיה ללא פשרות; במפלגה הפוליטית יש מקום לחיבורים"
מסורת ראיונות הפסח: השנה נפגשו הרב נתנאל אלישיב מהמכינה בעלי והרב עמיחי גורדין מישיבת הר עציון עם הרב יעקב אריאל לרגל הגעתו לגבורות * הם שוחחו על הספר החדש, על 'מרכז' של פעם לעומת הציונות הדתית של היום, על פוליטיקה ועל חקירות נתניהו, על קפיטליזם ועל נישואי תערובת, אבל בעיקר על התורה שמלווה אותו לאורך כל הדרך * ראיון החג המסורתי של 'עולם קטן'

הרב נתנאל אלישיב והרב עמיחי גורדין

כשקבענו עם הרב יעקב אריאל את הריאיון לא ידענו שמיד אחריו ישתתף הרב בערב חגיגי לכבוד יציאת הספר 'יערב שיחי' לאור. הספר, בהוצאת 'דברי שיר', מאגד שיחות של הרב עם תלמידו הרב ארל'ה הראל, ובו סיפורים על רבותיו של הרב אריאל ועל דרכו בחיים ובעיקר עיסוק נרחב בשאלות הגות והשקפה. אם יש התרגשות בלבו מהערב החגיגי, אין היא ניכרת בפניו או בדיבורו. הרב משיב לשאלותינו בסבלנות ובהרחבה, במאור פנים, כשלצד חכמתו הרבה בתורה ניכרת מדבריו גם חכמת חיים רבה שנובעת מניסיון חיים עשיר וייחודי.

תקצר היריעה מלתאר את כל פועלו של הרה"ג יעקב אריאל בכל שנות פעילותו הרבנית. נציין רק כמה תחנות מרכזיות בדרכו: ישיבת כפר הרא"ה ומדרשיית נועם בשנות התיכון, לאחר מכן ישיבת מרכז הרב, שבה למד בין השאר מפי הרצי"ה קוק והרב דוד כהן (הרב הנזיר). בהלכה הוא תלמידם של הרב שאול ישראלי זצ"ל ושל הרב אברהם שפירא זצ"ל. 25 שנה שימש רבה של כפר מימון, ועם אחיו הרב ישראל אריאל עמד בראשות ישיבת ימית. בשנת תש"ן נכנס לתפקידו כרבה של רמת גן, תפקיד שמילא באמונה עד שפרש בעת אחרונה עם הגיעו לגבורות.

מתנחלים עוד לפני ששת הימים

בספר החדש הרב מספר בין היתר על דמויות שונות שלמד אצלן. הרב משה צבי נריה מוזכר שם כאחת הדמויות המרכזיות, וכאנשי חינוך אנחנו מנצלים את ההזדמנות לשמוע מפי הרב אריאל מה היה הדבר הבולט ביותר ברב נריה, שמכוחו הצליח לחולל מהפכה חינוכית גדולה כל כך בציבור הדתי-לאומי.

"למהפכה הגדולה שהייתה בחינוך הציוני-דתי יש שותפים רבים, אבל אם צריך להצביע על אדם אחד הרב נריה זצ"ל הוא האיש, עם שותפו הרב צוקרמן זצ"ל, שהיה הר"מ שלי", אומר הרב אריאל. "הקדוש ברוך הוא מחלק את הכישרונות בכל דור ודור לפי הצורך, והרב נריה היה רב כישרונות. ראשית כול, הוא היה תלמיד חכם. לצד זה היו לו כושר הסברה ומאור פנים מיוחדים במינם. גם קולו היה ערב מאוד, והוא היה בעל יכולת נדירה לתקשר עם בני נוער. הוא התפתח בעיקר כמדריך בבני עקיבא, ומכוח זה הקים אחר כך את ישיבת כפר הרא"ה.

"הישיבה התנהלה בתחילת דרכה באווירה של תנועת נוער. היחסים לא היו היררכיים אלא חבריים. הרב נריה נהג להושיב אותנו על הדשא ונתן שיחות מרתקות. הוא ידע גם איך לספר סיפור. תלמידים רבים הגיעו לישיבה מבתי ספר נוקשים, חלק מהמורים בבתי הספר אז היו יוצאי גרמניה והאווירה הייתה קפדנית. האווירה שהנהיג הרב נריה, לעומת זאת, הייתה שונה לגמרי, וכך הוא 'קנה' אותנו.

"עם זאת נדרשו לא מעט שנים על מנת שהישיבה תתבסס. בשנת הלימודים תשי"ב–תשי"ג הגיעה קבוצת תלמידים מיוחדת, בני שבט איתנים, והם החליטו לקחת את המהפכה צעד נוסף קדימה. הם דרשו מבני עקיבא שינויים ותמורות, כגון שנת לימוד בישיבה לפני הגיוס לנח"ל. הם רצו ללמוד תורה ברמה גבוהה יותר משהיה נהוג אז, ויצרו אווירה חדשה. אז התחילה המגמה של התחזקות דתית, שהתבטאה בין השאר בהפסקת הריקודים המעורבים בתנועה. המדריך של השבט הזה היה הרב חיים דרוקמן.

"אני הייתי בשבט הבא אחריהם, שבט מתנחלים. לא הרגשנו בזמן אמת שמתחולל שינוי גדול, אבל במבט לאחור אלו היו שנים מכוננות. זכינו להיות המחזור הראשון שיצא להקים ישיבה נוספת, נתיב מאיר, ואחר כך קמה ישיבת נחלים. מאותן קבוצות צמחו התלמידים שהצטרפו לישיבת מרכז הרב והחיו אותה. בהמשך קמו גם האולפנות".

בשנות התיכון של הרב אריאל הוא עבר תהפוכות רבות. אחרי שנה וחצי בישיבת כפר הרא"ה חלה הרב בקדחת המערות ושכב במיטה חצי שנה. אחר כך עבר הרב למדרשיית נועם ולמד שם במשך שנה, ובכיתה יב המשיך לישיבת מרכז הרב. הרב עמיחי מחזיר את הרב אריאל לשנות הנעורים הלא פשוטות שעבר.

"זו הייתה קדחת חוזרת, מהסוג שתוקף אותך לשבוע, מניח לך לשבועיים-שלושה ואז חוזר ותוקף. זו הייתה שנה קשה מאוד, שבה הייתי חולה ובריא, חולה ובריא. אבל ברוך השם לאט לאט הבראתי, וכשהתאוששתי הבנתי שיש צורך לפתוח דף חדש במקום חדש, לכן עברתי למדרשייה.

"מכל מקום, עד לשנים ההן הציונות הדתית הזדנבה מאחור. הדגם של החלוציות היה הקיבוץ. הקיבוצים החילוניים שילבו אידיאלים של התיישבות, עבודה והגנה, הם היו הסמל לישראל היפה. הנוער הדתי במידה רבה נגרר אחריהם. בני עקיבא הוקמה במענה לתנועות הנוער החילוניות, שהיו מאוד חזקות ומושכות. הרב נריה מצא לנכון להצטרף לתנועה כמדריך דווקא מתוך היותו תלמיד ישיבה.

"לאחר קום המדינה הרב נריה חידש מושג – חלות"ר – חלוץ תורני. זה נבע מאימוץ הערכים הטובים שיש אצל החילונים, אבל מתוך תורה. המונח עצמו נשכח, הדרך לא. בכך הוא המשיך את דרכו של רבו, הרב קוק, שהקים ביפו בית ספר דתי שלומדים בו גם לימודי חול, וזאת בתגובה לגימנסיה הרצליה".

השנים שהרב מספר עליהן היו גם שנות העלייה הגדולה ממדינות צפון אפריקה, ועל רקע הפולמוס סביב הסדרה 'סאלח, פה זה ארץ ישראל' ותחושות הקיפוח של העולים אנחנו משוחחים עם הרב על המאבק שהתחולל על חינוך ילדי העולים.

"אינך יכול לומר לערבי שיהיה אזרח המדינה יותר ממה שהוא בן העם הערבי. הוא מוכרח להיות חצוי, אחרת הוא לא נורמלי! הוא מוכרח להרגיש חלק מהעם הערבי, להזדהות עם האינטרסים שלו ועם התרבות שלו, ועם זה להיות חלק ממדינת ישראל. הם לא יכולים להזדהות אתנו עד הסוף, אבל יכולים לכבד. חשוב לעגן בחקיקה את זכותה של כל חברה לשמור על עצמאותה התרבותית. הערבים יתפתחו בעריהם והיהודים בעריהם"

"את העולים יישבו בעיקר בעיירות הפיתוח החדשות בגליל ובנגב, ומפא"י ביקשה לכוון אותם בדרכה", משחזר הרב אריאל. "מול זה הרב נריה ראה חשיבות רבה ביציאה שלנו לאותם יישובים כדי לנסות לחנך את העולים בדרך התורה. צריך להבין שהעולים ממדינות אלו היו ביסודם דתיים. אצל התימנים כולם היו דתיים, ממש ללא יוצאים מן הכלל. אצל חלק מהעולים מארצות אחרות כבר ניכרו סימני המודרנה, כי הם הושפעו מאוד מרשת החינוך אליאנס, שביקשה לחנך את יהודי צפון אפריקה ברוח ההשכלה, אבל גם אצל העולים האלה הרוב היו דתיים, והאחרים היו לכל הפחות מסורתיים. לכן הדבר הנכון והטבעי היה להעניק להם חינוך דתי.

"על כך התחולל מאבק. למאבק זה היה גם היבט פוליטי. המפלגות עטו על העולים וביקשו לגייסם לשורותיהן. חילקו אותם במערכות החינוך לפי מפתח מסוים, וכך גם נבחרו בעבורם מקומות ההתיישבות. עד היום יש משפחות חצויות מצאצאי העולים האלה, הכול בהתאם למקומות שאליהם הם נשלחו עם עלייתם. זה היה הרקע להכרעה של הרב נריה שבוגרי הישיבה יתמסרו ככל יכולתם לתחום החינוך. כל מי שסיים את לימודיו התיכונים, ואפילו חלק מאלו שעדיין לא סיימו, את כולם הוא עודד להיות מורים וללכת למעברות".

תלמיד או חסיד

לאחר שסיים הרב אריאל את לימודי התיכון, בהגיע א' באלול עשה את דרכו לישיבת חברון החרדית, עצר רק לרגע במרכז הרב, ולבסוף החליט להישאר בה. "ישיבת מרכז הרב הייתה אז בעיצומה של צמיחתה המחודשת", נזכר הרב אריאל. "זו הייתה ישיבה עם עבר מפואר, אבל עברו עליה משברים קשים. בהתחלה באמת חשבתי ללמוד בישיבת חברון, כי זו הייתה ישיבה רצינית אך גם מודרנית ופתוחה למדי. החזון איש הפנה בחורים ציונים דתיים לשם ולא לפוניבז' או לסלובודקה.

"אבל בדרך לשם פגשתי יהודי ששמו רפי אהרונסון, איש בני עקיבא, והוא סיפר לי שיש במרכז הרב תהליך של התחדשות, אז אמרתי שאעצור שם לבקר בדרכי לישיבת חברון. נכנסתי ופגשתי אנשים כמו הרב ישראל הס, הרב עוזי קלכהיים והרב יעקב פילבר. הם 'תפסו' אותי מיד, חיברו אותי לבית המדרש ובזכותם נשארתי שם".

הרב נתנאל: מה אפיין את הישיבה באותן השנים?

"באותן שנים היה לנו קשר אישי ויומיומי עם הרב צבי יהודה זצ"ל. הוא היה יושב בישיבה חצי יום ולומד אתנו. בכל פעם שהייתה לי שאלה הייתי נכנס אליו לחדר, ויכולתי לשבת אתו שעה או שעתיים. בתקופה שאחר כך הישיבה גדלה והרב צבי יהודה נחלש והיה יושב בעיקר בביתו, לא היה אותו מגע אתו.

"יש תלמידים ויש חסידים. תלמיד יושב עם רבו ודן אתו, ואילו חסיד עושה מה שהרבי אומר אבל יש יותר דיסטנס, הוא רואה רק את הדמות הנערצת של הרב שלו בלי הקשר האישי היומיומי של שאלות ותשובות וכדומה. לנו הייתה הזכות, בשנים ההן, להיות תלמידים. לחלק מהאנשים שבאו אחרינו לא הייתה הזדמנות לברר את הווריאציות השונות, את היישומים השונים, את הגמישות, ולא רק את ה'קו'".

הרב עמיחי: אחד האירועים ששינו את אופייה של החברה הישראלית ושל המדינה היה מלחמת יום הכיפורים. האם גם בעבור הרב הייתה המלחמה אירוע מכונן?

"בוודאי. גם בעבורי באופן אישי המלחמה הייתה מאורע קשה. הייתי מוצב כחייל בגולן, לא הייתי בתפקיד קרבי אבל שירתי עם היחידות הקרביות וראיתי מקרוב עד כמה המצב היה קשה בהתחלה. עם זאת בסופו של דבר יצאתי מעודד מהמלחמה בגלל הפער בין גודל השבר בתחילתה לבין תוצאת הסיום, כשהצלחנו להדוף את הסורים עד לפרוורי דמשק. אנשים אינם מבינים את גודל הנס! הוא גדול יותר אף ממלחמת העצמאות! גם אז חווינו נס אדיר. הרי טנק סורי אחד שנעצר בדגניה הביא למנוסת כל הסורים. ובירושלים, שבה שהיתי כילד, אני זוכר מה היה מצבנו. לא היה לנו כלום! זה היה נס שהאויבים פחדו מנשק דל כמו הדווידקה, ועם זאת הנס של מלחמת יום הכיפורים גדול עוד יותר.

"התחלנו את המלחמה במצב חמור ביותר. זו הייתה הפתעה מוחלטת. היום אנחנו יודעים שההנהגה ידעה, אבל לא התכוננו בכלל, הם היו זחוחי דעת. דיין חשב לעצמו שלא נורא אם קו בר לב יספוג את המכה הראשונה ואחר כך נכה את המצרים", הרב מתקומם: "למה לא גייסו מילואים?! מותר להקריב כך חיילים?! ומול כל זה מסירות הנפש של החיילים. עם ישראל לא נשבר!

"אחר כך, בעקבות המלחמה, נוצר שבר פוליטי. הרב צבי יהודה תפס היטב את המצב, הוא הבין שמוכרחים לצאת מהמלחמה הזאת עם בשורה, והבשורה הייתה יישוב ארץ ישראל. הוא ראה איך העקשנות של המתיישבים ברמת הגולן, שבהם גם גיסתי, השפיעה על קביעת מקום הגבול. גוש אמונים קם כתוצאה ישירה של מלחמת יום הכיפורים. נכון שהייתה מעט התיישבות גם לפני כן, אבל העיקר היה בעקבות מלחמת יום הכיפורים".

להפריד את התנועה מהמפלגה

לאחר שעסקנו בפרקי חיים שונים של הרב אנו מבקשים לעסוק גם בכמה מן הסוגיות העומדות על סדר יומה של הציונות הדתית, למשל אם בתקופה שלנו עדיין יש חשיבות לקיומה של מפלגה ציונית-דתית, או שיש מקום לפתיחת השורות כדי להגיע להשפעה רבה יותר.

"בנושאים פוליטיים אין לי עמדה מוגבשת", אומר הרב ומסביר: "אני סבור שיש צורך בהפרדה בין תנועה למפלגה. אין ספק בלבי שהציבור הדתי צריך להיות מאוגד בתנועה. תנועה רעיונית, לא פוליטית. תנועה חזקה של הציונות הדתית יכולה להיות רלוונטית בעבור 30–40 אחוזים מהאוכלוסייה בישראל. לא כולם יזדהו אתה באופן מלא, יש חלקים תורניים מובהקים ואחרים מסורתיים, אבל הצד השווה הוא שחלק גדול מעם ישראל חש קרבה גדולה לתורה ולהלכה, חפץ בארץ ישראל ומבקש גם למצות את הכוחות המודרניים. מצער מאוד שאין תנועה כזאת היום.

"מפלגה היא דבר אחר. זו התארגנות שפועלת במישור הפוליטי. כאן יש מקום לשיקולים אחרים, פרגמטיים. יש מקום למפלגה שלא תייצג באופן מלא את התנועה אלא תיצור בריתות עם כוחות אחרים על בסיס מכנה משותף מסוים. לפעמים בריתות כאלה יכולות לתת תנופה ולהגביר את יכולת ההשפעה על המציאות.

"תנועה צריכה לשמור על האידאולוגיה שלה בלי להתפשר. בפוליטיקה, לעומת זאת, יש צורך במיקוח ובפשרות. בלי לצרף כוחות נוספים אין לך מספיק כוח להשפיע, וזה מחייב גם גמישות וויתורים.

"כשתנועה מבקשת להפוך למפלגה היא משלמת מחיר יקר. כך היה עם גוש אמונים וכך גם מהצד השני, עם שלום עכשיו, כך גם עם תנועות חברתיות שונות. ברגע שהתערבו בפוליטיקה הן איבדו חלק חשוב מזהותן.

"מובן שתנועה זקוקה גם לכוח פוליטי כדי לממש את שאיפותיה, אבל זה לא חייב להיות במסגרת מפלגה ספציפית שמבטאת במאה אחוזים את דרכה של התנועה. כשם שעושים קואליציה אחרי הבחירות, ייתכן שיש מקום לעשות קואליציה גם לפני הבחירות.

"המזרחי התחיל כתנועה, כך גם הפועל המזרחי, אבל בסוף הם נכנסו לפוליטיקה ונשחקו. מוטב שהתנועה הרעיונית תפעל מחוץ לפוליטיקה ותשמור על דרכה".

הרב נתנאל: בזמן האחרון רואים חיבור בין המחנה הדתי-לאומי לבין הימין הכלכלי – שוק חופשי, קפיטליזם, צמצום התערבות ממשלתית. איך הרב רואה את החיבור הזה? האם יש בהלכה הנחיה ברורה לגבי השיטה הכלכלית הרצויה?

"כל קיצוניות בנושאים אלו אינה טובה. הפועלים הצליחו להגיע להישגים גדולים, אבל האמצעי של השביתה התקדש אצלם יתר על המידה. הרב קוק טען ששביתה צריכה להוביל להקמת גוף אובייקטיבי שיכריע, לא בכוחניות. אתה מחזיק במפעל בגרגרת ולא מאפשר לו להמשיך ליצור. כשפועלי נמל מתנגדים להקמת נמל חדש כי הם חוששים לפרנסתם ובשל כך הם משביתים את הנמל בתקופה החשובה ביותר, זו בעיה קשה. עליהם לשקול גם מהי טובת המדינה. גם מורים ורופאים, לפעמים יש להם טענות צודקות, אבל צריך לשאוף לפתור חילוקי דעות באמצעות בוררות חובה, לא בדרכים כוחניות. נגד מי הם שובתים? נגד הציבור, וממילא גם נגד עצמם!

"מצד שני, כשם שאין מקום לסוציאליזם רדיקלי כך גם אין מקום לקפיטליזם מופרז, חזירי. פערי השכר בין מנכ"ל בנק לבין הפקידים שעובדים בבנק, לדוגמה, הם פערים לא סבירים. המנכ"ל מרוויח חצי מיליון שקלים בחודש, והפקיד חמשת אלפים. או דוגמה אחרת מתחום הבנקאות: על פקדונות נותנים לציבור חצי אחוז ריבית, אבל על משיכת יתר גובים ממנו אחוז דו-ספרתי. לכן יש צורך בפיקוח ציבורי.

"בוודאי שיש צורך לעודד יוזמה חופשית; בלי יזמים הכלכלה תקרוס, כפי שהיה בברית המועצות. אבל צריך לזכור שהיזמים בדרך כלל מגייסים את כספם מהציבור. גם סחר במניות והלוואות מבנקים הם בעצם כספי ציבור. רופא שיניים עובד קשה כדי להצליח במקצועו, אבל צריך לזכור שהוא מתפרנס מכאב השיניים שלי. והפנצ'ר מאכער מתפרנס מן הפנצ'ר ברכבו של רופא השיניים. כולם מתפרנסים זה מזה, כדברי חז"ל במסכת סנהדרין: 'לכו והתפרנסו זה מזה'. בעניינים הכלכליים יש צורך בראייה כוללת. אדם לא יכול לומר 'הכסף שלי, היוזמה שלי, לכן הכול שלי ואינני צריך להתחשב באיש'. חשוב לעודד יוזמה, רק כך ימציאו ויפתחו דברים, אבל אל להם ליזמים לייחס את הצלחותיהם רק לעצמם. הקדוש ברוך הוא שותף בהצלחתם, וכן כלל הציבור.

"לנו, כיהודים דתיים, יש תפיסה כלכלית משלנו. היא לא סותרת את כל המדע הכלכלי שבעולם, היא צריכה להיעזר בידע הכלכלי, אבל היא צריכה להוביל תפיסת עולם שלנו, ערכית, מוסרית. אני לא שמאל ולא ימין אלא 'ימין ושמאל תפרוצי ואת ד' תעריצי'".

פני המנהיג כפני הדור

במסגרת העיסוק הפוליטי אנו מבקשים לשאול את הרב על חקירות ראש הממשלה. אנו מדגישים שברור כי בהיבט הפלילי יש להמתין ולראות מה ילד יום, אבל יש גם דברים שקשורים להיבט המוסרי והערכי, ויש טרוניה שנשמעת מחוגים מסוימים על שהרבנים שותקים בסוגיות אלו משום שראש הממשלה נמנה עם המחנה 'שלנו'.

"הרמה התורנית של הדור הצעיר עולה על הרמה שהייתה לנו פי כמה וכמה! היום אברכים בשנות העשרים שלהם יודעים בתחומים מסוימים הרבה יותר ממני. כשאני משווה את הידיעות של נכדיי כשהם מגיעים לגיל בר מצווה לידיעותינו באותו הגיל, אין ספק שהם יודעים הרבה יותר. קחו גם את הבנות היום. האם אפשר להשוות אותן לנשותינו? נשותינו היכן למדו? אין להשוות, רבותיי, יש עלייה רוחנית אדירה גם אצל הבנים וגם אצל הבנות"

 

"מישהו מהם שמע את הדרשות שלי בשבת?" קובל הרב. "אנחנו, הרבנים, לא נולדנו עם מיקרופון ביד. לשבחם של הרבנים ייאמר שאין להם דובר צמוד שמדליף כל מילה שהם אומרים לאנשי התקשורת. הרבנים מדברים בבתי הכנסת ובבתי המדרש והם משמיעים את דעתם. לאחרונה דרשתי על פרשת 'אשר נשיא יחטא'. ביקשתי לעמוד על ההבדל שיש לעניין זה בין הכוהן לבין הנשיא. ה'משך חכמה' עוסק בכך.

"כשהכוהן הגדול חוטא הוא מביא פר, ואילו הנשיא מקריב רק שעיר. מדוע? הכוהן הגדול נושא בתפקיד רוחני והציפייה הרוחנית ממנו גבוהה מאוד, ולכן לחטא שלו יש משמעות מוסרית חמורה במיוחד. הנשיא לעומת זאת הוא חלק מן הציבור, וכאן צריך להפריד. אם הנשיא חוטא בחטאים חמורים, כגון פשיעה, לקיחת שוחד, הטיית משפט וכדומה, זה דבר חמור מאוד ועליו לתת את הדין. ואולם אם הוא נכשל בנושאים ערכיים ותרבותיים שגם חלקים גדולים מן הציבור נגועים בהם, אין לציבור זכות להתלונן דווקא על המנהיג.

"קשה לבוא בטענות למנהיגות על נהנתנות כשחלק גדול מן הציבור גם לוקה באותו חיסרון. קשה להתלונן על תרבות הבילוי של בנו של המנהיג בלי לשאול היכן מבלים בניהם של אנשי התקשורת ושל אחרים. בכלל, מי עושה מנשים אובייקט אם לא התקשורת עצמה?

"ודאי שראוי שהנשיא יהיה מורם מעם, ישר והגון ודמות חינוכית. אבל הוא לא כוהן גדול, הוא נשיא, הוא צומח מהציבור, ועל הציבור לדעת על מה לבקר אותו".

הרב עוסק גם במצב הנוכחי, שבו עדיין לא הוגש כתב אישום. "לפני הכרעת בית המשפט אין לציבור זכות לשפוט את המנהיג", קובע הרב. "השאלה היא אם הוא יכול להמשיך בתפקידו כשהוא חשוד. באופן עקרוני במצב כזה על המנהיג להפסיק את עבודתו ולהתמסר לטיהור שמו. היה ראוי שיפסיק את תפקידו כדי להיחקר ולהישפט.

"הבעיה היא שאצלנו חקירות נמשכות שנים. אי אפשר לדרוש מאיש ציבור שיחכה עשר שנים עד שיסיימו את החקירות נגדו. גם משפטים נמשכים אצלנו שנים. מערכת המשפט אטית מדי. יכול להיות שמעסיקים אותה יותר מדי בתביעות ייצוגיות ובנושאים פוליטיים. משפט פלילי צריך להתנהל ברצף, יום אחר יום, עד לסיומו המהיר, בלי הפסקות של שבועות וחודשים בין ישיבה לישיבה.

"גם עורכי הדין, אף שמקצועם נחוץ, תורמים את תרומתם להארכת ההליכים. אני מכיר זאת מקרוב, אני יושב בבית דין לממונות. אני קורא לחלקם 'אורכי דין', כי הם גורמים לדין להתארך ולהתארך... הם באים עם ערמת הוכחות. כדיין לא תמיד ידעתי מתי להפסיק אותם. במקום להביא שתיים-שלוש הוכחות מכריעות הם שולפים עוד ועוד ניירות שבדרך כלל לא משנים את תמונת המצב".

נישואי תערובת – בעיה לשני העמים

בספר 'יערב שיחי' הרב מדבר בהרחבה על הצורך להתייחס לערביי הארץ באנושיות ובישרות. דבריו אלו מביאים אותנו לשאול את הרב אם יש מקום להעניק אזרחות ושוויון זכויות לערביי יו"ש אם הטרור יפחת, במיוחד מכיוון שהענקתה תיצור חשש לזהותה היהודית של המדינה.

"אני לא רואה סיכוי למה שקוראים פתרון המדינה האחת, גם לא לפתרון שתי מדינות", אומר הרב. "יש בארץ ישראל רק מדינה אחת, והיא מדינת ישראל. צריך למצוא פתרון יצירתי לערביי יהודה ושומרון, להקים בעבורם מין פדרציות. בפדרציות האלה תהיה להם כמה שיותר עצמאות, אבל בלי אוטונומיה במובן של צבא ומדיניות חוץ. אין לי מרשם מדויק לכך, יש צורך בגמישות, אבל זה צריך להיות הכיוון.

"באופן עקרוני אני לא רואה הבדל בינם לבין ערביי ישראל, אם כי אלו שכבר נעשו אזרחי ישראל לא ייפרדו מאתנו, הם מעורים אתנו מבחינה כלכלית ומבחינות אחרות. טוב להם במצב הקיים אף על פי שיש אצלם הזדהות עמוקה עם אחיהם, וצריך לגלות הבנה להזדהות זו. אינך יכול לומר לערבי שיהיה אזרח המדינה יותר ממה שהוא בן העם הערבי. הוא מוכרח להיות חצוי, אחרת הוא לא נורמלי! הוא מוכרח להרגיש חלק מהעם הערבי, להזדהות עם האינטרסים שלו ועם התרבות שלו, ועם זה להיות חלק ממדינת ישראל".

הרב נתנאל: אז מקובל על הרב שאזרח ערבי, גם בתפקיד ייצוגי, לא ישיר את 'התקווה'?

"כן, אבל אני מצפה ממנו לעמוד בזמן שאחרים שרים, שיכבד את המדינה. אגב, להערכתי זאת הגישה של רוב ערביי ישראל. הם לא יכולים להזדהות אתנו עד הסוף, אבל יכולים לכבד. אבל ערביי יו"ש צריכים להיות מאוגדים בפדרציות עצמאיות, בראש ובראשונה עצמאות תרבותית.

"גם ערביי ישראל צריכים לדרוש עצמאות תרבותית. יש בינינו הבדלים תרבותיים. לדוגמה, יום העצמאות. אני רוצה לחגוג, ואיני יכול לדרוש שיחגוג כמוני. לנו יש חגים משלנו ולהם חגים משלהם. חייבים לשמור על עצמאות תרבותית, גם אנחנו וגם הם. חשוב לעגן בחקיקה את זכותה של כל חברה לשמור על עצמאותה התרבותית. הערבים יתפתחו בעריהם והיהודים בעריהם. ביישובים קטנים יש לאפשר שמירה על הרכב אוכלוסייה הומוגני. בערים גדולות זה בלתי אפשרי, אבל גם בערים יש לאפשר חלוקה לשכונות, כך שלכל אחד תישמר העצמאות התרבותית.

"מבחינתנו כמובן זה גם נוגע לנישואי תערובת, ואגב, גם מבחינתם זאת בעיה. אני בקשר עם ערבים, וגם הם לא רוצים בנישואי תערובת, הם רוצים שערבי יתחתן עם ערבייה ויהודי עם יהודייה. גם בחינוך יש צורך במסגרות חינוכיות נפרדות. גם אנשים חילונים סבורים כך. צריכה להיות עצמאות תרבותית, חברתית וחינוכית לכל קבוצה וקבוצה".

הרב אריאל שימש במשך שנים כנשיא ארגון הרבנים 'צהר', אך לפני כמה שנים פרש מן הנשיאות, והיום הוא מותח עמדות ביקורתיות על חלק מפעולות הארגון. באחרונה הארגון הקים מערך כשרות אלטרנטיבית, שהרב אריאל מתנגד לו. "אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי בעניין זה", אומר הרב בתגובה לשאלתנו, "רק אומר עוד פעם: כשם שיש משרד בריאות אחד ופיקוח וטרינרי אחד, כך צריכה להיות גם כשרות אחת. באותו מפעל שבו יש השגחת כשרות יש גם השגחה וטרינרית. הווטרינר יושב ליד הרב. שניהם עוסקים באותו מקצוע – השגחה. שניהם נמצאים באותו מפעל, באותו משרד. הווטרינר אחראי לקבוע מה בריא ומה לא בריא. מה ההבדל בין הווטרינר לבין הרב? זה כמו שמישהו מחר יגיד: 'אני לא מעוניין בפיקוח הווטרינרי, אני רוצה פיקוח בריאותי אחר', זול יותר, בריא פחות. וכי כל אחד יגדיר את הבריאות אחרת"?

הרב נתנאל: אז מה השתנה אצלם בעניין זה שהוא כל כך יסודי בעבורנו? מה קרה להם בעצם?

"את זה צריך לשאול אותם".

בהנחה שאיננו מוכנים לתת להם 'נתח' מהכותל, כיצד אפשר לגשר על הפער הגדול שנפער בינינו לבין חלק גדול מיהודי התפוצות? הם מרגישים שאי ההסכמה שלנו למתווה הכותל מעידה ש'לא סופרים' אותם.

"איני רואה פתרון לבעיה זו. הרפורמים התחילו את כל התהליך שלהם לפני מאתיים שנה מהתכחשות מוחלטת לירושלים ולבית המקדש. הם מחקו מן הסידור כל קשר לירושלים. הדבר היחיד שיכול להיות הוא שהם יתכנסו במקום פתוח, שלא מוגדר בשום צורה שהיא, מי שרוצה להתפלל שם – יתפלל, אבל לתת להם מקום מסודר ומוגדר? זה לא. מי שרוצה לעסוק בהפגנות יעסוק בהפגנות. יש גם היום רחבה ליד הכותל הדרומי שמכונה 'עזרת ישראל'. מי שרוצה יכול להפגין שם, ממילא הם לא מבקשים רשות מאתנו".

עלייה רוחנית אדירה

אנו בולעים בצמא את דברי הרב, אך השעון מתקתק ושאלות רבות נותרו באמתחתנו. אנו מבינים שלא נצא וכל תאוותנו בידינו, ומבקשים לשאול לסיכום איך הרב רואה את המצב היום מנקודת מבט של מי שהכיר היטב את מדינת ישראל מיום היווסדה ועד היום. קודם כול אנו שואלים את הרב באיזה מפעל מכל פעילויות חייו הוא הכי שמח.

"במפעל הישיבות", עונה הרב. "גם כפר מימון, גם ישיבת ימית. הישיבה היא מקומי. הייתי תלמיד ישיבה, עכשיו חזרתי להיות תלמיד ישיבה, זה המקום שלי. אני חלילה לא מזלזל בדברים אחרים, הכול חשוב, אבל התורה היא העיקר".

באשר למצבו הרוחני של הדור הצעיר של הציונות הדתית הרב אומר בנחרצות: "הרמה התורנית של הדור הצעיר עולה על הרמה שהייתה לנו פי כמה וכמה! היום אברכים בשנות העשרים שלהם יודעים בתחומים מסוימים הרבה יותר ממני. כשאני משווה את הידיעות של נכדיי כשהם מגיעים לגיל בר מצווה לידיעותינו באותו הגיל, אין ספק שהם יודעים הרבה יותר.

"נכד אחד שלי סיים לכבוד בר המצווה את כל הרמב"ם. נכד אחר סיים שישה סדרי משנה, ורבים היום נוהגים לסיים מסכת בהגיעם למצוות. מה אנחנו ידענו בבר מצווה? מה למדנו בבית הספר היסודי? מעט מאוד. קחו גם את הבנות היום. האם אפשר להשוות אותן לנשותינו? נשותינו היכן למדו? אין להשוות, רבותיי, יש עלייה רוחנית אדירה גם אצל הבנים וגם אצל הבנות.

"ויש לעומת זאת גם תופעות אחרות, שליליות. 'זה לעומת זה עשה אלוקים'. כך החיים בנויים כדי שתהיה בחירה חופשית. תמיד הא בהא תליא, מול עלייה יש גם ירידה כדי לשמור על האיזון.

"גם ביחס לנשירה, אמנם היום יש נשירה לא קטנה, אבל היא לא בהיקפים שהיו בימינו. אין להשוות. מתוך הכיתה שלי ביסודי רוב התלמידים לא דתיים היום".

הרב עמיחי: בתור תלמיד של הרב ליכטנשטיין, אשמח לשמוע מעט על הקשר המיוחד שהיה ביניכם. ידוע לי לדוגמה שלמשפחתו של הרב ליכטנשטיין היה חשוב מאוד שדווקא הרב יספיד אותו בשלושים.

"ראיתי בשנינו נציגים של דור צעיר שגדל בתרבות שונה מזו שבה גדלו ההורים שלנו. שנינו גדלנו בתרבות החדשה: הוא הגיע לאמריקה כנער צעיר וגדל בתרבות האמריקאית, ואני גדלתי כנער צעיר בארץ. כל אחד בתרבות אחרת, אבל עברנו מסלול דומה של לימוד בישיבה. יש גם הבדלים במסלול, אני מעולם לא למדתי באקדמיה, יש לי השכלה כללית אבל לא אקדמית. הוא רכש השכלה אקדמית בצורה מסודרת, היה דוקטור. שנינו שימשנו ראשי ישיבה, הוא ראש ישיבת הר עציון ואני ראש ישיבת ימית. הקשר נוצר דרך הישיבות.

"עם כל ההבדלים הגדולים שהיו בינינו מצאנו את המכנה המשותף: הצורך להמשיך את המורשת של הדורות הקודמים גם במציאות החדשה. הוא בדרכו ואני בדרכי, הוא עם הרב סולובייצ'יק ואני עם הרב קוק. גם לשני רבותינו אלו, הרב סולובייצ'יק והרב קוק, היה מכנה משותף: התמודדות עם המודרנה.

"מכל מקום, שנינו התמודדנו עם בעיות של התרבות המודרנית מבחינה אידאולוגית ומעשית. היו הבדלים בינינו, הרקע שלו בהחלט שונה משלי, אבל מצאנו מכנה משותף. ההורים של שנינו היגרו מאירופה, הוריו היגרו לאמריקה והוריי לכאן, הם נתקלו בשינויים האלה ועם זאת הצליחו להעביר את המסורת לדור הבא, כל אחד לפי השיטה שלו. זה המסר העיקרי, איך להעביר את המורשת לדור הבא למרות השינויים".

זאת הסיומת הטובה ביותר לקראת חג הפסח, שבו כל עם ישראל מתקבץ משפחות משפחות כדי להעביר את המסורת הלאה לדור הבא. אנו מודים לרב מאוד על הזמן היקר שהקדיש לנו ומברכים אותו שמעיינותיו ימשיכו להרוות את הצימאון של בני דורנו לתורה גדולה.

 צילום: דוד שטיין, עין טובה

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
אל"ף-בי"ת בספורט

  מילון מושגי הספורט המלא...

כדור קיבלוה

  יאיר יעקבי בטור ספורט...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

052-5471494 נדיה 

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם