יש דיין

6 dayan
"הדרך היחידה למנוע את הסבב הבא בעזה היא סבב אחד אחרון שימוטט את שלטון חמאס"
האלוף במיל' עוזי דיין חושב שצריך להציב יעד: מיטוט שלטון חמאס בעזה, חיסול ההנהגה וגירושה מהרצועה * לדבריו הדבר אפשרי, אלא שדעת הקהל בישראל לא בהכרח תהיה מוכנה לשלם את המחיר * דיין אומר שהצבא צריך להציע לדרג המדיני כמה אפשרויות פעולה ובהן כיבוש עזה, ומציע שבפעם הבאה שאנחנו בעזה ניקח קלפי מיקוח בדמות עובדי חמאס לעסקאות עתידיות

רועי אהרוני

"זו סוגיה קשה", כך פותח את דבריו על המצב בדרום האלוף במיל' עוזי דיין, שהיה היועץ לביטחון לאומי של שני ראשי ממשלה וראש המטה לביטחון לאומי, ומכהן היום כיו"ר פורום 'מבטחי'. "לא כי היא מאיימת על קיום עם ישראל. היא לא; אבל היא ממררת את החיים ודורשת החלטות קשות שהכרח לקבלן, הן לטווח הקרוב הן לטווח הרחוק.

"הממשלה עושה כמיטב יכולתה להילחם בטרור ולהשקיט את הגזרה הדרומית, אך מתקשה להביא פתרון מוחלט. היא הייתה רוצה ליצור לפחות מצב של הפסקת אש, אבל גם זה קשה להשגה משום שההרתעה שלנו נשחקה כמעט לגמרי".

דיין חושב שהשאלה החשובה ביותר היא אם חמאס הוא חלק מהפתרון העתידי או שהוא הבעיה. "המדיניות הנגלית של ישראל בשנים האחרונות היא שחמאס הוא אמנם אויב, אך אויב שצריך לחיות אתו בדרך שתקנה מקסימום ביטחון ושקט בדרום.

"לדעתי חמאס הוא הבעיה ולא הפתרון. חמאס הוא אויב מוחלט – מהות קיומו היא המלחמה ב'כופרים היהודים', והוא אינו מנסה להיות שליט טוב לתושבי עזה. כל עוד הוא שולט בעזה לא ייפתר שום דבר.

"לכן היעד האסטרטגי של המדיניות שלנו צריך להיות מיטוט שלטון חמאס, ואי אפשר למוטט ארגון טרור ללא חיסול ההנהגה וגירושו מהטריטוריה שלו. צריך לפעול לכך לאורך זמן ובכל האמצעים: מדיני, ביטחוני, צבאי, כלכלי, משפטי ותודעתי. הדרך היחידה למנוע את הסבב הבא בעזה היא בסבב אחד אחרון שיחזיר את ההרתעה הישראלית וימוטט את שלטון חמאס".

יש המעלים חשש שמיטוט חמאס יגרום לעליית גורמים קיצוניים יותר.

"זו שאלה רצינית. אני לא יודע מי יחליף את חמאס ואני לא חושב שתהיה שם שושנה דמוקרטית בין חוחי המזרח התיכון. בכל מקרה לא נראה לי שאנחנו נחליט מי יחליף אותו. אבל אני רוצה להגיע למצב שבו כל מי שיחליף את חמאס ידע שאם הוא ימתח את החבל עם ישראל יותר מדי – זה יעלה לו בשלטונו".

העם לא נותן מנדט למוטט את חמאס

דיין מסביר כי גם מבצע צבאי מסיבי בעזה לא יספיק כדי למוטט את שלטון חמאס. "כל מה שחמאס צריך בשביל לנצח הוא לשרוד", הוא אומר. "כל מה שעליו לעשות הוא להסתתר בבונקרים שלו, ועם שוך הקרבות לצאת מבין ההריסות ולהכריז 'ניצחנו! נלחמנו במעצמה החזקה ביותר במזרח התיכון, והנה אנחנו ממשיכים'".

"אני לא יודע מי יחליף את חמאס ואני לא חושב שתהיה שם שושנה דמוקרטית בין חוחי המזרח התיכון. אבל אני רוצה להגיע למצב שבו כל מי שיחליף את חמאס ידע שאם הוא ימתח את החבל עם ישראל יותר מדי – זה יעלה לו בשלטונו"

האם אפשר למוטט את שלטון חמאס?

"כן. זו שאלה לא קלה מבחינה מבצעית, אבל אפשר בתוך כמה חודשים לחסל את רוב ההנהגה של חמאס. אולם אז ניצבות בפני מקבלי ההחלטות שתי שאלות: עד כמה מוכנים לשלם מחיר של נפגעים מצדנו ועד כמה מוכנים להרחיק לכת. לדוגמה, אם לפגוע באספת עם בעזה שמשתתף בה רוב הנהגת חמאס".

לפי דיין, הגורם המשפיע ביותר על כל החלטה אסטרטגית באשר לעזה הוא דעת הקהל. "דעת הקהל לא סופרת פצועים, היא סופרת רק הרוגים", הוא טוען. "דעת הקהל היום לא אומרת לממשלה: 'חסלו את הבעיה', היא אומרת: 'אנחנו רוצים שקט, תגיבו חזק אבל תגיעו להסדר'.

"כל עוד ההגנה הישראלית – החל בגדר, דרך האמצעים נגד המנהרות וכלה בכיפת ברזל – עובדת היטב, יש גמישות גדולה לדרג המדיני והצבאי שלא להגיב בחריפות מכיוון שאין הרוגים. משום כך במצב הנוכחי נכון להגיע להסדרה, כי דעת הקהל בישראל לא נותנת מנדט למקבלי ההחלטות להיכנס לעזה או לתקוף את חמאס תקיפה שתמוטט אותו".

יש משהו אבסורדי בכך שמחכים שייהרגו ישראלים כדי לפעול.

"נכון, אבל פעולה כזו היא החלטה מאוד לא פשוטה שמחייבת רוח גבית מהעם. גם אם בהתחלה יש תמיכה, אחרי כמה ימים כשיש נפגעים מתחילים להישמע קולות ביקורתיים ששואלים אם המבצע היה הכרחי, ואם הוא יתחיל משני חיילים ש'רק' נפצעו, דעת הקהל תהיה קטלנית".

עוד גורם מרכזי שדיין מציין הוא התכניות שהצבא מציע. "הצבא צריך להציע לדרג המדיני כמה חלופות", אומר דיין, "ולא להסתפק בשתי חלופות, שעל אחת אין מה לדבר וברור שבוחרים באחרת. על הצבא להציע בחלופות אפשרות של מיטוט שלטון חמאס או לפחות פגיעה ניכרת בהנהגה שלו.

"הצבא צריך להציג תכניות ולהביע עמדה מקצועית וגם ערכית בפורומים המתאימים. העמדה הערכית של הצבא צריכה לכלול גם את הנפגעים האפשריים בכל תרחיש, זה ודאי שיקול חשוב; אבל השיקול המרכזי והמוביל של הצבא צריך להיות ערך הניצחון. כשהייתי מפקד לא הרשיתי לקצינים זוטרים לומר שהדבר החשוב ביותר הוא שלא יהיו נפגעים. אמרתי להם: הדבר החשוב ביותר הוא לנצח; אחר כך תראו לי איך אתם מנצחים תוך שמירה מרבית על חיי חיילינו".

האם צה"ל צריך להציג כאחת האפשרויות את כיבוש עזה?

"כן. לא בהכרח כיבוש של כל עזה, אבל מעשית אי אפשר למוטט את שלטון חמאס ללא כניסה לפעולה מסיבית בעזה. לא כולם בצבא בטוחים שאפשר לעשות זאת, בוודאי לא בקלות. אני חושב שזה אפשרי אף על פי שיש לזה מחיר, כמובן. צריך להציג גם חלופה כזו, מה גם שייתכן שנסיבות של הסלמה יכריחו אותנו להשתמש בה.

"מכיוון שלחלופה זו סיכונים רבים היא חייבת להתקבל בהסכמה מתואמת של הדרג המדיני והדרג הצבאי. אחרת, אם יהיו כשלים חלילה, הדרג הצבאי יגיד: הפוליטיקאים נתנו לי משימה בלתי אפשרית, והדרג המדיני יגיד: הגנרלים לא סיפקו את הסחורה, ועכשיו הם מתבכיינים".

אי אפשר לעשות הסכם הומניטרי

דיין לא מאמין שאפשר לעשות הסכם על בסיס 'הומניטרי תמורת הומניטרי'. "זה לא מעניין את חמאס", אומר דיין. "אנחנו רוצים שיחזירו לנו את כל מי שהם מחזיקים בו שלא בצדק; הם לא מסכימים אלא בתנאי שנחזיר להם מחבלים שיושבים בכלא בצדק. זה סוג האויב העומד מולנו. לא העניין ההומניטרי מעניין אותם אלא מה הם יקבלו.

"כולם רוצים שהעסקה עם חמאס תכלול את החזרת האזרחים וגופות החיילים, אבל שאלת המחיר עלולה להכשיל כל עסקה. אני מכיר את ראש הממשלה היטב, הייתי מפקד שלו כמה שנים טובות. הוא נורא רוצה להחזיר את האזרחים ואת גופות החיילים. דוגמה לכך היא עסקת גלעד שליט, עסקה שהוא לא אהב והייתה לא פופולרית בקרב מצביעיו, אבל הוא עשה אותה כי הוא מונע מרגש האחריות".

דיין מספר שהוא וראש הממשלה היו שותפים באחד המבצעים שנערכו בתש"ל (1970) כדי לשחרר שלושה מטייסינו שישבו בכלא הסורי. "כל המתקפה עליו בסיפור הזה לא הוגנת, כי בסוף הוא ממשפחה שכולה ומכיר את המחיר. צריך הרבה יותר לסמוך עליו והרבה פחות לתקוף אותו".

המבצע הזה נגמר בכך שצה"ל הביא חמישה גנרלים סורים כדי לשמש קלפי מיקוח לישראל. "הלקח של המבצע הזה הוא שבפעם הבאה שאנחנו בעזה אנו צריכים לעצור אנשי חמאס; לא מחבלים עם דם על הידיים אלא עובדים המקבלים מהם כסף. יש כ-40,000 כאלה בעזה. אחרי שנחזיק 1,500 כאלה נוכל להתחיל לדבר על עסקאות. אם יש להם דם על הידיים הם יישארו בכלא. אם אין להם, נשתמש בהם לעסקת חליפין".

"דעת הקהל היום לא אומרת לממשלה: 'חסלו את הבעיה', היא אומרת: 'אנחנו רוצים שקט, תגיבו חזק אבל תגיעו להסדר'. במצב הנוכחי נכון להגיע להסדרה, מכיוון שדעת הקהל בישראל לא נותנת מנדט למקבלי ההחלטות להיכנס לעזה או לתקוף את חמאס תקיפה שתמוטט אותו"

על מהלך כזה לא תהיה ביקורת ציבורית?

"אולי תהיה ביקורת מינורית, ואם זה יצליח לא תהיה ביקורת כלל. וגם אם כן, אז מה? זה תפקידה של הנהגה".

האם לא צריך לחתור להשבת היישובים היהודים לרצועת עזה? אז המצב היה טוב בהרבה.

"זו לא סוגיה ביטחונית, זו סוגיה פוליטית, והיא לא על הפרק. אני לא רואה את הצבא מציג תכנית שלפיה חוזרים לעזה ומקיימים בה סוג של משטר צבאי. אלו דברים שהיזמה שלהם צריכה להיות בדרג המדיני. הסוגיה שעסוקים בה היום היא איך אנחנו יוצרים ביטחון בדרום הארץ".

 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
דוס פתוח

  מזכ"ל תנועת עזרא במאמר...

גלובליזם ופטריוטיזם

  משה פייגלין במאמר נוקב...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

052-5471494 נדיה 

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם