"חוללנו מהפכה"

m 4 benet

 

"חוללנו מהפכה בכל כיוון הספינה שנקראת מדינת ישראל; אסור להתבוסס בקטנות"
יו"ר הבית היהודי משוכנע שהוויכוחים שמטרידים היום את התקשורת, וגם את חלק מהציבור הדתי-לאומי, מסתירים את המציאות שמתחת לפני השטח – העיסוק ב"הדתה", בבעיות בצבא ובטח הוויכוח על הלהט"ביות מכסים על הפיכתה של היהדות לחלק מובנה ואהוב במערכת החינוך ובחברה הישראלית, וגם את העובדה שלא שמענו כאן כבר שנתיים את המילים "מדינה פלסטינית" * את ראשות הממשלה הוא דוחה לעידן שלאחר נתניהו, אבל מזהיר שליכוד גדול מול בית יהודי קטן יביא לממשלה עם השמאל * וגם הלחן של 'ונתנה תוקף' שהיה רוצה לקדם בבתי הכנסת בישראל

אילת כהנא

הימים ימי שוך הפריימריז בבית היהודי, המפד"ל המתחדשת. נפתלי בנט שניצח את זבולון אורלב בקרב על ראשות המפלגה עושה את דרכו (עם משה קלוגהפט כיועצו) לבסיס התמיכה שלו באותם ימים, ישיבת ההסדר באיתמר. תלמידי הרב אביחי רונצקי ז"ל, מורו ורבו של בנט כפי שהעיד יותר מפעם אחת, מקשיבים לדבריו של היו"ר הנכנס בקשב רב. הוא הגיע אליהם במטרה להעביר את המסר: אנחנו בונים בית חדש לצעירי הציונות הדתית. בנט הגיע עם משב רוח ברור - את המאזן הקיים והלא הגיוני צריך לשנות. לא נהיה יותר 'ילדי הכאפות' של המדינה.

"עסקנו בארץ ישראל, ואיבדנו בדרך את עם ישראל", אמר בנט לתלמידים. "המשימה הגדולה ביותר של הדור שלנו היא להחזיר את הנשמה היהודית לעם ישראל".

כל כך הרבה עבר מאז, ובכל זאת חלפו רק 6 שנים. גם הרב רונצקי כבר לא כאן. על דבר אחד ישנה הסכמה גורפת – הבית היהודי החדש שבנט הבטיח הוא אכן אחר לגמרי, ומשהו חדש התחיל. אלא שיש מי שאוהבים את החדש הזה, ויש גם לא מעטים שסבורים שבנט לקח את הכותרת הזאת ברצינות גדולה מכפי שתוכנן. יש טענות נגד פתיחה רחבה מדי של שורות המגזר ואובר-ליברליות, ומנגד יש הצועקים על 'הדתה' וימניות-יתר. ובתווך שבין ההתיישבות לביטחון, עומדות להן סוגיות הדת והמדינה, קרבות הליברליות מול השמרנות – האזורים שבהם המפלגה עוד לא החליטה עד הסוף היכן היא רוצה להציב את עצמה.

"אנשים מתעסקים יותר מדי ב'הדתה' ולא מבינים שהסיפור הזה לא מעניין את רוב העם", אומר בנט. "מה שמעניין את רוב העם זה איך לחיות את היומיום באופן הכי טוב שהוא רק יכול, ורוצים מסורת ויהדות אך לא כפייה. אני מותקף היום משני הצדדים - אלו שצועקים 'הדתה' ואלו שצועקים 'החלנה'. הם מבקשים למשוך אותי לזירה שכלל לא קיימת, ואני כיו"ר הבית היהודי בוחר להשיט את הספינה הגדולה ולא להתייחס לבליטות הקטנות והלא משמעותיות שבולטות ממנה". כך הוא מנסה כמעט לאורך כל השיחה שלנו להעביר את תפיסת עולמו בכל הקשור למה שהוא מכנה ויכוחים קטנים שמסרבים להביט אל התמונה והמגמה הגדולה.

"לכאורה לא חייבים אזרחים בשביל לחתור למגע, זו החלטה צבאית. אבל המציאות לימדה שאם אין זרימת דם בעורקים של חיוּת אזרחית בסביבה, בסופו של דבר אין קיום לנוכחות צבאית לאורך זמן. ראינו את זה בעזה, ולכן אנו חייבים להיות ביהודה ושומרון. קודם כול כי זה ביתנו אבל גם בהיבט הביטחוני. אם חלילה תפנה את יהודה ושומרון, תוך שנה-שנתיים יהיו 'ארבע אימהות', נצא ונחטוף חיזבאללה ביו"ש"

 

צריך לומר בהגינות – אפשר להתווכח עם השר בנט, ועשינו זאת לא מעט בפגישה שהתארכה לה מעבר למה שנקבע בלו"ז של השר, אבל מי שמנסה להדביק לו תווית של אדם שמעניינת אותו קריירה אישית עושה לעצמו חיים קלים בבריחה מהוויכוח העקרוני. כי בניגוד ללא מעט שיחות עם פוליטיקאים נוספים (חלילה לא כולם), קשה שלא לשים לכך שהשיח שיוצא מהשר בנט הוא קודם כול אידיאולוגי, ולא מן השפה ולחוץ. נכון לשלב הזה בחייו הפוליטיים – הוא בהחלט פוליטיקאי שמכיר ומנצל היטב את כללי המשחק, גם בשיחה הזאת הוא יודע לאן לא להיכנס ויודע להפעיל כוח ומתינות באופן חכם, ועדיין מדובר במנהיג שהמניע המרכזי שלו ברור: הוא זוכר היטב שהגיע לכאן כדי לעשות טוב לעם ישראל. הניצוץ הזה בעיניים ניכר היטב בשיחה.

הציבור החילוני רוצה תכנים יהודיים

אנחנו פוגשים את שר החינוך בלשכתו שבירושלים, ימים ספורים לפני פתיחת שנת הלימודים. הלו"ז שלו עמוס בקפיצה מגן לבית ספר, מכינוס מנהלים לישיבת קבינט. "התפיסה שלי היא לשקף את התמונה הגדולה ולא להיתפס לקטנות. והתמונה היא שעם ישראל צועד בכיוון מדהים. עוד יהיו לנו נפילות בדרך, כי כך המציאות מלמדת, אבל המגמה של עם ישראל היא מדהימה. העם היום יותר יהודי, יותר ציוני - זאת הגאולה, היא מתרחשת ממש עכשיו. בענייני הסוגיות הדתיות הציבוריות כמו בניית גשר בשבת, קיבלתי החלטה שהן לא הדגל שלי, מכיוון שהן לא התמונה כולה", הוא מסכים לומר, אולי לראשונה באופן פתוח. "אני רואה מעיינות של יהדות פורצים בכל הארץ, יהדות מהסוג שפגשתי בירוחם ובקריית מלאכי, של אנשים עם כיפות ובלי כיפות, שכולם אוהבים את הקב"ה. וזה האידיאל מבחינתי".

בכל זאת, קרב ערכים מתנהל בתוך הציונות הדתית, בין העולם הליברלי לשמרני.

"ובכל זאת אני לא נמצא בקרב הזה. זה לא התפקיד שלי כפי שאני מבין אותו. מה שאני כן עושה הוא לדבר המון על יהדות – זה קודם מהמקום הקטן שבו אני עושה בכל שבוע 'לייב' פרשת שבוע עם הבת שלי בפייסבוק, וממשיך למרחב הלאומי שבו יצאתי עכשיו עם שתי תוכניות לחיזוק היהדות בבתי הספר - תוכנית תנ"ך שמפסיקה להתעסק בהשוואה גאו-היסטורית של חוקי חמורבי מול עשרת הדיברות ופשוט מלמדת את התנ"ך. זו תוכנית שתלמד פשוט תנ"ך, הרבה יותר ביקורים בהר הגלבוע ובבית שמש כדי לראות בעיניים איפה התרחשו הקרבות של שאול ודוד. הרבה יותר סיפורי תנ"ך ופחות ניתוחים היסטוריים".

התוכנית השנייה שהשיק שר החינוך היא תוכנית יהדות ישראלית, ועליה הוא מותקף לא מעט. המתקפה האחרונה הגיעה דווקא בחסות 'חברת החדשות': במסגרת ריאיון לכתבת יעל אודם, הוצגו נתונים שמתבססים על מידע של ארגון 'מולד' וזעקו מרה: בשנת 2015, שנתו הראשונה של בנט כשר החינוך, השקיע המשרד פי 17 ביהדות מאשר בלימודי המדעים או האזרחות. ויכוח שלם התנהל ברשת בעקבות הפרסומים האלה, ונראה שהנתונים מסולפים או לפחות חלקיים, אבל בנט כלל אינו מסתיר את המגמה שלו להכניס יותר יהדות לבתי הספר.

"אני לא עושה הבדלה בין יהדות של פעם לציונות של היום", הוא מציג לנו את תפיסתו. "מבחינתי הכול רצף אחד. אנחנו ישראלים במובן העמוק. זה קבלת שבת עם שירי ארץ ישראל ונעמי שמר לצד שלום עליכם".

הפורום החילוני מאפשר לתפיסה הזאת לעבור חלק בבתי הספר?

"מי שמחפש לחבל לא מעניין אותי, הציבור החילוני ברובו רוצה מסורת, אך לא מעוניין שיגידו לו אם יש או אין אלוקים. מורי התנ"ך שמחים מאוד על תוכנית התנ"ך החדשה למשל. אז במקומות האלה אני מקדם את היהדות".

למה אנו לא שומעים התבטאויות שלך בוויכוחי דת ומדינה כמו גשר יהודית והעבודות בשבת, תחבורה ציבורית בשבת, מחאות הלהט"בים?

"אני יודע שיש אנשים שלא אוהבים את זה אבל לתפיסת עולמי לא נכון שאהיה נושא הדגל בכל מלחמה, בניית גשר בשבת או נגד מחאות הלהט"בים. אני לא חושב שמועיל לריב כל היום. יש מי שעושה את המריבות, גם אצלנו בתוך המפלגה יש מי שנאבקים על זה וזה בסדר. אני לא חושב שתפקידי כשר החינוך הוא לצאת למריבה על כל אירוע שצץ. מה גם שאם משווים את המדינה היום למדינה בשנות השמונים, אפשר לראות בבירור כיצד היא הרבה יותר יהודית. לא היה כדבר הזה שזמר, במקרה הזה עומר אדם, יתעטף בטלית באמצע מופע ויגיד שמע ישראל".

ובכל זאת מה תהיה עמדתך בוויכוח במידה ובמקרה שתצטרך להכריע אם יהיו עבודות גשר וברכבת בשבת או לא?

"רק לאחר שאשמע את התמונה המלאה, למשל, האם יש שיקולי בטיחות ואחרים, אקבל החלטה".

האם מעבר להתנגדות לפעילות הקרן החדשה, ארגונים ציונים דתיים יכולים לתפיסתך לקבל ממנה תמיכה כספית?

"הקרן החדשה לישראל מסכנת את מדינת ישראל ואת ביטחונה. עמותות רבות שלה פועלות לכרסם בצה"ל ובכוח המוסרי של מדינת ישראל. הם פועלים לעקר את הנשמה היהודית ממדינת ישראל. הם זיהו את הציונות הדתית כמנוע האידיאולגי של המחנה הלאומי, ולכן הם מתמקדים בנו. במכינות שלנו. בי. זה גוף רע ומסוכן, ואני חושב שאסור לקחת מהם כסף, וטוב יעשו אם יתרחקו מהם. זה גוף שלילי שגרם נזקים כבירים למדינת ישראל. הבשורה הטובה היא שהיום לכולם זה ברור. סגנון החרמות הוא פחות הסגנון שלי".

לצאת מההתגוננות ולחתור למגע

קיץ לא פשוט עבר על תושבי הדרום מול טרור ההצתות, ובמקביל דיוני הקבינט המודלפים לתקשורת על בסיס שבועי, הדלפות שמהן הציבור לומד על עמדת חברי הממשלה באשר להסדרה מול עזה. השר בנט מדבר באופן גלוי על הפערים הקיימים בין תפיסת עולמו לזו של יתר חברי הקבינט.

"הנקודה העיקרית שאני מזהה לאורך שנותיי, גם בצה"ל וגם כמעט חמש שנים וחצי בקבינט, היא שאת העוצמה הפיזית צריכה ללוות עוצמה רוחנית של קברניטי המדינה. כמו שראינו במלחמת לבנון השנייה - הבעיה אז לא הייתה היעדר תחמושת או טקטיקה לא טובה, אלא היעדר רוח לחימה. זה הדאיג אותי מאד. גדלתי על האתוס של לוחמי תש"ח וששת הימים, שגם כשהיינו במצבים קשים מאוד הרוח נתנה לנו כושר עמידה בפני האויב. ובלבנון, היה ראש ממשלה שהסביר שאתה נלחם כדי לאפשר בסופו של דבר את פינוי יו"ש. אני זוכר היטב את האגרוף הזה בבטן" משחזר בנט. "אני איש מאוד פרקטי ואני אומר גם היום שהמסקנה הגדולה ביותר שלי מהתחום הביטחוני היא שהביטחון של מדינת ישראל תלוי בעוצמת הרוח של עם ישראל ושל קברניטיו, והעמדת הרוח הזאת היא התפקיד של הציונות הדתית והבית היהודי. להזריק את הפלדה לעמוד השדרה של ממשלת ישראל".

"הקרן החדשה לישראל מסכנת את מדינת ישראל ואת ביטחונה. עמותות רבות שלה פועלות לכרסם בצה"ל ובכוח המוסרי של מדינת ישראל. הם פועלים לעקר את הנשמה היהודית ממדינת ישראל. הם זיהו את הציונות הדתית כמנוע האידיאולגי של המחנה הלאומי, ולכן הם מתמקדים בנו. במכינות שלנו. בי. זה גוף רע ומסוכן, ואני חושב שאסור לקחת מהם כסף, וטוב יעשו אם יתרחקו מהם. סגנון החרמות הוא פחות הסגנון שלי"

איפה אנו עומדים היום מבחינה ביטחונית בכל הנוגע לרצועת עזה?

"למדינת ישראל יש עוצמות ביטחוניות אדירות שחזקות לאין ערוך מהסביבה שלה. בסופו של דבר הרתעה של מדינה נבנית מכוחה וממוכנותה להשתמש בכוחה נגד אויביה בצורה עוצמתית. לכן בכל החודשים האחרונים הצגתי בקבינט אלטרנטיבה שעיקרה הכרעת חמאס ונטרול כוחו. אני רוצה חמאס שהוא מנוטרל מכוחו כי אם ניתן להם את השהות להיבנות מחדש, אני חושש שבעוד כמה שנים נפגוש חמאס מחוזק כמו חיזבאללה. אפשר לקרוא לתפיסתי "מכסחת הדשא". כל הזמן לשמור שהאויב לא יגדל. בשכונה שלנו אם אתה לא מכסח את הדשא, הדשא יכסח אותך.

"יש תפיסה הפוכה, שלצערי, אחזה בקברניטים ישראלים ב-25 השנה האחרונות ותמכה בניתוק מגע מהאויב. עיקרה הוא להימנע ככל האפשר מחיכוך ולקוות שהאויב יהיה מורתע ויהיה בסדר. זה הוביל ליציאה מלבנון, לחוסר הפעולה שלנו נגד חיזבאללה כל השנים ולהתנתקות מעזה. הרתיעה הזאת מעימות שונה מכל צורת התנהלות שלנו בשנות החמישים והשישים, התנהלות של פעולות יזומות ופעולות תגמול. בצוק איתן מצאתי את עצמי יושב בקבינט ורואה שכל פעם חברי הקבינט מוצאים סיבה למה לא לתקוף. 'אין באמת מנהרות כאלה', או שאומרים 'חמאס מורתע ולא יפעיל אותן', ואז הוא כן מפעיל, או 'ניכנס לבוץ העזתי ולא נוכל לצאת' ובסוף יצאנו בהחלטה. הבנתי שזה פשוט הימנעות ממגע. חשש מיוזמה. ומדינת ישראל לא תוכל לשרוד לאורך זמן בתפיסה הזאת.

"אני לא שש אלי קרב", הוא מבקש להבהיר, "איבדתי את חבריי הטובים בקרבות, אבל למדתי שקיים כאן פרדוקס. ביהודה ושומרון נמנענו ממגע מ-93' ועד 2002, עד 'חומת מגן'. בחומת מגן בעצם אמרנו שאין ברירה, ומאז אנחנו במגע מתמשך עם הפלסטינים שהתוצאה שלו היא שמאס שם לא מצליח להרים ראש. כלומר המגע המתמשך, שבמקרה הזה הנוכחות האזרחית היא שמאפשרת את הנוכחות הצבאית, לא מאפשר לחמאס להתפתח.

"בעניין הזה למדתי שיעור מימיי בלבנון", הוא מבקש להמחיש. "הייתי מפקד פלגה במגלן וכל הזמן דחפתי תוכניות איך להרוג מחבלים. זה כל מה שעניין אותי ובאמת עשינו שורה של מבצעים בגזרת ריחן וג'בל צאפי. וגיליתי דבר מדהים - כשהיינו עושים מבצע ומחסלים 6 מחבלים, חודש וחצי אחר כך היה שקט. כשלא היינו עושים מבצע, ורק הוספנו עוד ביצורי בטון - חטפנו. כלומר מתנהל פה משהו פרדוקסלי, כשאתה מתכנס לתוך הקונכייה שלך אתה חוטף, וכשאתה כל הזמן במגע ומשאיר אותם במגננה - אתה לא חוטף. המגע הצבאי הרציף הוא שמונע התעצמות ובסוף שומר על האויב קטן".

ולמי שסבור שההתיישבות ביהודה ושומרון רק עומדת בדרך של צה"ל לעשות את פעולתו, בנט משיב: "לכאורה לא חייבים אזרחים בשביל לחתור למגע, זו החלטה צבאית. אבל המציאות לימדה שאם אין זרימת דם בעורקים של חיוּת אזרחית בסביבה, בסופו של דבר אין קיום לנוכחות צבאית לאורך זמן. ראינו את זה בעזה, ולכן אנו חייבים להיות ביהודה ושומרון. קודם כול כי זה ביתנו אבל גם בהיבט הביטחוני. אם חלילה תפנה את יהודה ושומרון, תוך שנה-שנתיים יהיו 'ארבע אימהות', נצא ונחטוף חיזבאללה ביו"ש. במילים אחרות: מתיישבי עופרה ואלון מורה שומרים על תושבי תל אביב וירושלים".

תהיה הסדרה מדינית מול חמאס בעזה?

השר מסרב לתת תשובה ברורה בכל הקשור להסדרים שנמצאים על השולחן, ובוחר לדבר דווקא על האלטרנטיבה שכרגע לא נראה שהולכת להתקבל בזמן הקרוב. " לפני מספר חודשים הצגתי בקבינט תפיסה שעיקרה להיכנס למצב קבע שבו חמאס מפורז ומוחלש ולשמור עליו ב'מכסחת דשא' שכוללת פעילות אוויר אגרסיבית ופשיטות, שלא יצמח. הדבר הזה לא כולל הכנסת חטיבות ואוגדות משום שאני מתנגד להכניס חיילים לעזה ללא מטרה. לא ריאלי להגיע לכך בהסכם לכן אנחנו צריכים לפרז אותו בעצמנו. הדגש הוא לא איזו פעולה עושים אלא מה מצב הקבע אחריה. איך נראות 20 השנים הבאות. אגב, אין לי התנגדות לשיקום עזה; אני בעד לשקם אותה, ובלבד שיקרו שני דברים: פירוז קבע והחזרת החללים".

איילת שקד צוטטה ב-2014 אומרת: "רק כיבוש הרצועה ישיג שקט לאורך זמן". הבית היהודי עוד מחזיק בדעה הזאת?

"ראשית, אני לא זוכר את עצמי מתבטא על כיבוש כלל עזה, אבל אני גם לא מסיר את האופציה. צריך להיות מצב קיצוני בשביל שזה יקרה. אין לנו פתרון טוב מול רצועת עזה", הוא מודה, "יש פה שיעור לעם ישראל מה קורה כשאתה בורח מטרור. ככה זה נראה. וכל החוכמולגים שמציעים היום פתרונות הם אלה שסיבכו אותנו במצב הזה מלכתחילה".

מה אתה אומר למי שרוצה לראות שוב את עזה כחלק מהמדינה? למי שרוצה לראות שם שוב התיישבות פורחת, שרוצה להתעורר מהסיוט הזה שמחקו שם יישובים?

"צריך להבדיל בין מאוויים לבין מה קורה מחר בבוקר. ודאי שיש לי כיסופים לגוש קטיף, אני ממש זוכר פיזית איך הרגשתי בימים האלה של ההרס. התמונה הזאת של חיים ויישובים בארץ ישראל נחרבים היא דבר נורא. אבל אין לי תוכנית מעשית בהקשר הזה. כרגע אני מתמקד בחיזוק יהודה ושומרון, ב'חזון המיליון'".

אתה מדבר על הרוח שצריכה להוביל את הצבא כדי שיהיה צבא חזק. במערכה על ערך המשפחה והרוח הפוסט-מגדרית, הצבא לכאורה נקט צד שונה לחלוטין מרוח היהדות והמסורת.

"ודאי שערך המשפחה הוא ערך חשוב שצריך לחזק. באשר לערכים שמקדמים או לא מקדמים בצה"ל – אני חושב שהיעד של צה"ל צריך להיות אחד והוא ניצחון במלחמה, ולא קידום אג'נדות מגדריות כאלה ואחרות. אין לי הידע המספיק לדעת אם אלו קצוות שמעצימים אותם או לא. אני חושב שנעשו שגיאות מסוימות, צה"ל היה הראשון שתיקן בכל הנוגע לשירותים מעורבים או לפקודת השירות המשותף וצריך לעקוב ולוודא שהתיקונים אכן מיושמים, אבל צה"ל חייב להציב בראש האג'נדה שלו את הניצחון במלחמה".

ריבונות ביהודה ושומרון

ראש הממשלה נתניהו מתהדר ביחסים בינלאומיים טובים מאוד. טראמפ מאמץ את מדיניות ישראל בארה"ב ובאו"ם, ולעומת זאת אירופה נותרת פרו-פלסטינית. מהו מעמדה העולמי של מדינת ישראל היום?

"התמונה אכן מעורבת אבל במגמת שיפור", מלמד בנט. "יש נשיא אמריקני שמאוד אוהד את מדינת ישראל והוא מוקף באנשים שאוהדים אותה. אנחנו צריכים בהחלט למנף את זה. בכל מה שתלוי בארה"ב אנחנו בתקופת פריחה. לעומת זאת באירופה, הייתי מבדיל בין מזרח למערב. המערב וגוף האיחוד האירופי עדיין מאוד בעייתיים כלפי מדינת ישראל. המוביל כרגע בסקרים לראשות ממשלת בריטניה, קורבין, הוא אנטי-ישראלי ואנטישמי בצורה מובהקת. יש לו תמיכה גדולה מאוד וזה מדאיג. במזרח אירופה אני רואה דווקא פוטנציאל גדול לייצר מעין קבוצה שיודעת לאהוד את מדינת ישראל. אנחנו צריכים לפנות לשווקים מתעוררים. גם אפריקה היא יעד אוהד שאנחנו צריכים לטפח, צריך לזכור שכל מדינה קטנה שם שווה אצבע באו"ם כמו גרמניה או כמו בלגיה. כמו כן אנחנו צריכים לגשת חזק למזרח הרחוק, שם יש הערכה גדולה לישראל. כיזם הייטק אני יכול להגיד שיש כמעט הערצה למדינת ישראל במזרח. את הדבר הזה אנחנו צריכים למנף לצרכים בינלאומיים וגם להגיד לכל המדינות האלו - נורא יפה שאתם מעריצים אותנו אבל הדבר צריך להיראות גם במוסד הבינלאומי. לא תוכלו להמשיך להצביע נגדנו ואנחנו נתעלם".

לאיזו מגירה נעלמה התוכנית לסיפוח מעלה אדומים?

"מטרתי הייתה ונשארה להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי C ויהודה ושומרון, רק שתוכניות כאלו עובדות בדינמיקות מסוימות", משיב בנט ומבקש להסביר. "העובדה היא שאנחנו משנים את ההיסטוריה מאז שנכנסנו לפוליטיקה. כל מדינת ישראל הייתה על מסילה ברורה לעבר מדינה פלסטינית. מנהיג הליכוד הכריז מעל כל במה את חזונו למדינה פלסטינית. ואז, בשיא החושך, בשנים הכי נוראיות של כהונת אובמה, יצאתי עם תוכנית שסימנה כיוון אחר. זו הייתה פעם ראשונה שמישהו הביא תוכנית מעשית להחלת החוק הישראלי.

"בהתחלה זה היה הזוי, אבל זה סימן אלטרנטיבה. השלב הראשון היה להציב את החזון האלטרנטיבי גם בתקופה הכי שחורה. השלב הבא היה לבלום מעשית כל פגיעה ביו"ש, מה שאמר בזמנו לצאת מההקפאה שנכנסו אליה. הקפאה מוחלטת של עשרה חודשים. בשלב השלישי נדרשנו לאתגר את רה"מ על נושא מדינת פלסטין. אנשים פחות זוכרים, אבל לאחר בחירת טראמפ עשינו שני מהלכים גדולים נגד עמדת רה"מ - אחד היה דחיפת חוק ההסדרה, שראש הממשלה כלל לא רצה אותו ובסוף החוק גם עבר בקריאה שלישית. אגב, את התוצאות ראינו רק השבוע בפסיקה על מצפה כרמים. זו אמנם לא תוצאה ישירה אבל היא בהחלט השלכה של חוק ההסדרה. כעת גם בכירים בליכוד (הוא מתכוון כנראה לגדעון סער) מאמצים אחד לאחד את תכנית הריבונות שלנו".

המהלך השני שהסיעה הפעילה היה כשראש הממשלה יצא למפגש הראשון שלו עם דונלד טראמפ. "היה מובן מאליו שממשיכים עם רעיון שתי המדינות. אני ביקשתי לאתגר את רה"מ ואמרתי שהשאלה היא לא מה יגיד נשיא ארה"ב אלא מה יגיד נתניהו. מאז, הוא לא מדבר יותר על שתי מדינות. כלומר, אנחנו משנים את מדינת ישראל.

"עכשיו, השלב הבא הוא החלת החוק. אהיה פרקטי מאוד - עם 8 מנדטים אני לא יודע לעשות את זה. אנחנו יכולים לדבר על זה, אבל כדי להחיל את החוק אנחנו צריכים 15-20 מנדטים. די ברור לי איך עושים את זה וזה הצעד המתבקש הבא, אבל צריך פה כוח פוליטי גדול. בינתיים הכלת ריבונות אינו דבר שראש הממשלה מכוון אליו או אמר אי פעם שהוא מעוניין בו".

הציונות הדתית נרתמת ואז ננטשת

השר בנט יודע היטב שאחרי הנוכחות המרשימה שהוא מדבר עליה בהתוויית המדיניות של הממשלה, ועם תיקים משמעותיים שמחזיקים השרים של הבית היהודי, המפלגה לא מצליחה להתרומם בשום סקר לממדים שאליהם הוא מכוון. את ההסבר העיקרי לכך הוא עדיין מוצא ביחסים האמביוולנטיים שיש לציבור הימני עם ראש הממשלה.

"הטקטיקה של נתניהו בבחירות 2015 הייתה לצעוק געוולד, ודווקא בגלל תחושת השליחות של הציבור שלנו אנשים נכנסו מתחת לאלונקה. קבלו סיפור מדהים - אבא שלי זכרונו לברכה, ג'ים בנט, נפטר חודשיים אחרי הבחירות", הוא נזכר, ובקולו שומעים את התרגשות. "בליל הבחירות התאספנו בבית כולנו מול הטלוויזיה. הוא יצא לגינה ובדיוק התקבלו התוצאות. איך שהוא נכנס הביתה מה הוא שואל אותי? לא כמה מנדטים קיבלתי. הוא שאל אותי: הימין ניצח, ביבי ניצח? זה מה שעניין אותו. הוא היה אידיאליסט", הוא אומר בערגה של כבוד כלפי אביו המנוח. "זה האופן שבו הימין חושב וכולו נרתם להכתרת הליכוד. אני חושב שהציונות הדתית רואה את הדינמיקה הקבועה שלפני בחירות מתחנפים אליה, ודקה אחרי הבחירות שוכחים ממנה. גם ב-2013 וגם ב-2015 נתניהו עשה הכול כדי שלא נהיה בממשלה או שנהיה גלגל חמישי וזניח. הוא מאוד רוצה אותנו נחמדים וחלשים, מסיבותיו שלו".

ואולי הבית היהודי נותר קטן מהסיבה הפשוטה שבמובן מסוים גם אתם קצת חדלתם לשאוף להחליף את נתניהו.

"כל דבר בעתו. אמנם יש לנו חלוקי דעות גדולים עם ראש הממשלה אבל אני חושב שהמצב האופטימלי במצב הזה הוא שאנחנו נדאג לחזק וגם לפעמים להיות עזר כנגדו של נתניהו. כך אנחנו מרוויחים גם את הניסיון שלו וגם יכולת עמידה ברגעים קריטיים. אני חושב שבמיומנות מדינית ופוליטית נתניהו היום הרבה יותר מנוסה ממני, כך שהיתרון אצלו. מכל מפגש איתו או ישיבת קבינט אני יוצא בשל יותר. לא אצה לי הדרך, והמטרה היא עם ישראל, לא נפתלי בנט. בינתיים, אני עובר תהליך הבשלה, מתחזק ולומד. ודאי שאם חלילה נראה שנתניהו סוטה לכיוונים לא טובים, וזה בהחלט עשוי לקרות, אנחנו שם, אבל בשלב הזה לא נכון לנסות לדחוק את נתניהו החוצה, לא נכון בכלל.

"ועדיין", הוא מבקש להדגיש, "מי שהכניס אותנו למצב הזה של המערכה מול עזה הוא ממשלת ליכוד חזקה, ראש הממשלה מדבר על 40 מנדטים לליכוד אך ההיסטוריה מוכיחה שליכוד של 40 מנדטים הוא דבר מסוכן. ליכוד של 40 מנדטים ובית יהודי מוחלש זה מרשם לאסונות בעם ישראל.

"אנחנו צריכים לפרוץ מעבר לציונות הדתית וזה אתגר מאוד מאוד גדול", הוא דבק באסטרטגיה שלו שמבחינתו היא לגמרי חלק מתפיסת העולם הערכית שלו. "אנחנו צריכים לשמר את הליבה אבל להביא מעגלים נוספים של אנשים שהם ימין ציוני ומסורתי, והנטל עליי. הדבר אמנם לא צלח עד כה, אך תוכנית הרחבת השורות עודנה קיימת. שני דברים עיקריים נעצים בכך. אחד הוא להבהיר לכולם שיש שני דגמים של נתניהו. יש נתניהו בלי בית יהודי שעד 2013 תמך מאוד בחיזוק בג"ץ וחלילה לא בהליכה לכיוון השמרני, שהוא בעד מדינת פלסטין ומקפיא את כל הבנייה ביהודה ושומרון, שמשחרר 1,000 מחבלים; ויש נתניהו כשאנחנו לידו לדאוג שהוא יהיה חזק. הדבר השני הוא לדבר יהדות. אתמול ביליתי את היום בעוטף עזה, באר שבע, ירוחם וקריית מלאכי. ומה שאני רואה זה שאוהבים יהדות ורוצים יהדות, רוצים מסורת שמקבלת את כולם, והאתגר הוא רציני. נכנסנו לאיזו רובריקה צרה של אלקטורט ואנחנו צריכים להרחיב אותה".

במסגרת הרחבת הרובריקה, אתה רואה את המפלגה מכילה גם את הגוש הימני-תורני או שטוב לך אם יהיה פירוד בינו לבין המפלגה?

"חד משמעית יש מקום משמעותי לציבור התורני בתוך הבית היהודי, וצריך שהקולות האלו יהיו אצלנו, אבל חשוב להסתכל עליהם כמי שנמצאים על ספקטרום של קולות. אני רוצה את הקול התורני הזה, אני נחוש להכניס את 'תקומה' לרשימה, אבל אני רוצה גם אנשים מסורתיים בשורות המפלגה. ודווקא הציבור החרד"לי צריך לשמוח מהרחבת השורות הזאת, מכך שאנשים מסורתיים מעדיפים את הבית היהודי, כי האלטרנטיבה היא להיות אופוזיציה וגורם שולי ולא משפיע בהחלטות ממשלה".

וכאן קיים ויכוח שאולי נראה טקטי אבל במובנים רבים הוא עקרוני – האם לתפיסתך הקול התורני הוא גורם מרתיע או ממגנט את המסורתיים?

"תלוי מתי. יש התבטאויות שבעיניי ממש לא ממגנטות ולא פעם יש לי למשל מחלוקת עם בצלאל סמוטריץ' על חלק מההתבטאויות שלו שאני לא רואה שהן מועילות", הוא מדבר גלויות. "מצד שני, אני מעריך את בצלאל על כל העשייה שלו, אנחנו חברים טובים עם מחלוקות, וככה צריך להיות. אני מאוד אוהב את המרקם של הסיעה שלנו, אנחנו סיעה מדהימה מבחינת ערבות הדדית ומבחינת היכולת של כל אחד לבוא לידי ביטוי ולהביא לידי ביטוי את הציבור שהוא מייצג".

יש לך כבר רשימה של אנשים שאתה רוצה להביא למפלגה?

"כן".

אתה מעוניין לשתף אותנו?

"לא". הוא עונה בביטחון מחויך ובכל זאת מגלה טפח: "הרוח של האנשים שנרצה להביא היא רוח מסורתית. של מסורת יהודית טובה שמשלבת מזרח ומערב, לאו דווקא עם כיפה. מישהו שילך לכותל להגיד סליחות ויעשה קבלת שבת".

מהם ההבדלים בין נפתלי בנט כראש ממשלה לבין בנימין נתניהו?

"ההבדל הראשון והשורשי ביותר הוא היסוד האידיאולוגי שלי ששונה מהתפיסה של נתניהו", משיב בנט. "כשהסתובבנו פעם יחד בסיור, הוא אמר לי תראה איך הגבעה הזאת שולטת על האזור מבחינה ביטחונית. בתגובה עניתי לו שעל הגבעה הזאת הלך יעקב אבינו. כשהיסוד שמניע אותך הוא אידיאולוגי, אתה לא מוסר שטחים, אתה לא עושה התנתקות או מצביע בעדה שלוש פעמים כפי שעשה נתניהו אז. כשהיסוד הוא אידיאולוגי אתה לא נתון ללחצים נקודתיים להשפיע על התמונה הרחבה. היסוד העיקרי הוא מאיזה מקום אתה יונק. כי אם מחר אפשר למצוא פתרון טכנולוגי להעניק ביטחון גם בלי אותה גבעה, אתה תמסור את הגבעה. ואם יש לחץ ציבורי להצביע בעד ההתנתקות אתה תצביע. ותמיד יבוא איזה גנרל או קבוצת גנרלים שילחצו, או לחץ אמריקני.

"ההבדל השני הוא שאני מבקש לחזק את הרוח היהודית בישראל, רוח ולא רק חומר. לכן הכנסתי למערכת החינוך את לימודי התנ"ך המשודרגים ולכן הכנסתי את תוכנית יהדות ישראלית. זה בוער בי ואני לא בטוח שבאחרים זה בוער".

מהפכת המשילות

כשאתה נזכר בעוצמה הגדולה שהייתה להצהרות שלך בתחילת הדרך – ששידרו 'אני רוצה כיוון אחר', אתה לא חושש שאולי נבהלת מהכוח ומהיכולת להאיץ את הדרך? ואולי נפתלי בנט חושש שיהיה פה שינוי דרמטי מדי?

"לא, אני חושב שכמעט בכל הממדים אנחנו מצליחים, ומה שקורה זה שההצלחה גדולה כל כך שאנשים חושבים שהיא מובנת מאליה ושוכחים איפה היינו. היינו מדינה שמשחררת באופן קבע מחבלים. לא רק שהפסקנו את זה, הובלתי בקבינט בפעם הראשונה בתולדות ישראל החזרת מחבלים לכלא. הקבינט החזיר 50 מאסירי שליט לכלא. התפיסה שלי מתכתבת עם תפיסת ההורים של הדר גולדין שאומרת - אם מאיימים עליך או תופסים אותך כבן ערובה, אל תתקפל אלא תדרוך להם על הרגל. אזכיר את הסיטואציה: חטפו לנו שלושה נערים, לא ידענו עדיין מה גורלם, ומה שתמיד עושים זה להתחיל לדבר על מחיר. אני אמרתי, בואו נעשה הפוך. נדרוך להם על הרגל ונגיד אנחנו מוכנים לשחרר את הרגל אם תשחררו לנו את הנערים. אז זה הוביל שינוי תפיסה. לזה מצטרפת מהפכת השמרנות במערכת המשפט בהובלת איילת שקד, חוק ההסדרה, ירידה מסוגיית פלסטין – בכל הדברים האלו אנו מסיטים את ההגה, ואני אומר לך שנוטים להתרגל להצלחה ושוכחים שמחר הכול יכול להשתנות.

"גם דרג המינויים בכל המערכות ובתוכם גם שופטי בית המשפט", הוא רומז בזהירות, "מבינים את הרוח הכללית שנושבת מכיוון ממשלת ישראל, בשונה מבעבר. אפילו פקידים מבינים לאט לאט שמוטל עליהם למצוא את הדרך להביא לידי ביטוי את המדיניות המתחדשת של ממשלת ישראל"

רבנות ראשית ציונית

אמנם על סוגיות דת ושמרנות נפתלי בנט בוחר שלא לשאת דגל, אך דווקא בכל הנוגע למעמדה של הרבנות הראשית הוא מציג עמדה שאפילו בקרב רבני הציונות כבר אינה קונצנזוס: "עם כל החסרונות והבעיות שיש ברבנות הראשית, יש להתפקיד חיוני בכך שהיא הגוף הרשמי של מדינת ישראל שקובע את ההלכה במדינת ישראל. לא טוב שהיא לא בידיים ציוניות. זה לא הגיוני, הרבנים הראשיים חייבים להיות אנשים ציוניים, אבל זה לא מוריד מהעיקרון ומהמעמד שלה".

אתם מציבים כיעד את ההשפעה על הרכב הרבנות הראשית כמו שהצבתם בהשפעה על הרכב בית המשפט העליון?

"כן. זה מאוד מאוד חשוב. החלשת הרבנות הראשית משמעותה לחזור למודל קהילתי של הגולה. אבל אנחנו לא בגולה ואני מאמין שמדינת ישראל היא קיום הייעוד של מדינה יהודית בארץ ישראל".

יש קולות בציונות הדתית שהתייאשו מלתקן את הרבנות הראשית.

"אם רוצים שהגוף הזה יחזיק מעמד, חייבים להחזיר אותו לידיים ציוניות".

אם יש משהו שהשר בנט מאוד לא אוהב ולא רוצה להיכנס אליו, הרי שזו הסוגיה הלהט"בית. "זה נושא מאוד מורכב, שההתעסקות שלי בו לדעתי רק תוביל לנזקים", הוא מסביר את המדיניות השנוייה במחלוקת שהוא נוקט. "ארגונים מסוימים אומרים לעצמם – אנחנו ניאבק בבנט בשדה הזה, כי פה הוא לא יכול לנצח. אז אני לא נכנס לשדה הזה מלכתחילה. יש היום הרבה להט"בים ובסופו של דבר מדובר פה בבני אדם אמיתיים. לגבי חקיקה – הבית היהודי תמיד אמרה שנישואין הם כדת משה וישראל".

היכן הבית היהודי שם את עצמו במערכה על התיקון לחוק הפונדקאות?

"הדבר היחיד שאני אסתכל עליו אם תבוא לפתחנו חקיקה בעניין הוא מה טובת הילד. אני ארצה לדעת מקצועית מה ההשפעה על הילד. בזמנו, משרד הבריאות סבר שזו פגיעה בילד, ואם הגוף המקצועי אומר שזה לא טוב, אתנגד".

בעניין הר הבית, התבטאת בעבר שלא ייתכן שיש מקום שליהודים אסור להיכנס אליו או להתפלל בו ושזה חייב להשתנות. לאחר מכן אמרת שאתה בעד שמירה על סטטוס קוו ושבשלב הזה לא נכון להתיר תפילה של יהודים בהר. מתי כן יהיה השלב הנכון?

"מבחינתי, הר הבית הוא עניין לאומי, ולא רק דתי. המצב שבו יש ממש אפליה נגד יהודים לא יכול להיות בר קיימא, וודאי שאני לא נכנס לפן ההלכתי בעניין העלייה להר. באופן אישי, לא לחוץ לי לעלות להר הבית. הר הבית הוא סלע קיומנו ולכן צריך בזמן המתאים לשנות את המצב שם. בנוגע לעיתוי והדרך שבה זה ייעשה – צריך תמיד לחשוב על שלל השיקולים. בכל מקרה חייבים לסמן את זה כיעד".

לקראת ראש השנה – מהו החלק בתפילה שבו אתה הכי מתחבר לקב"ה בהיותך שר בכיר בממשלה?

"כששרים את 'ונתנה תוקף', במנגינה של בית השיטה. אני נורא מתאכזב אם בוחרים במנגינה אחרת, כי ליבת התפיסה שלי היא שהיהדות והציונות הן לא דברים שונים. מדינת ישראל המודרנית היא המשך ישיר של הקיום שלנו בבית ראשון ושני וגם בגולה. השיר הזה שהולחן עקב נפילת 11 הלוחמים במלחמת יום הכיפורים מייצר אצלי את אותו רצף היסטורי של שרשרת הדורות שכל כך יקר לליבי. זה הופך את התפילה הזאץ לתפילה כלל ישראלית, וזה בדיוק איפה שאני חושב שתפילות צריכות להיות. הן לא שייכות רק לדתיים אלא לכלל ישראל. בתי כנסת צריכים ממש לאמץ את המנגינה הזאת", הוא מבקש, "זה ביטוי לכך שגם חילונים הם חלק מעיצוב התפילה של עם ישראל".

 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
לרמטכ"ל, שלום

  פורום רבנים במילואים במכתב...

צו גיוס

  ישראל בן פזי, מנכ"ל...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

איתן 054-5764476

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם