המהפכה השיפוטית הבאה

 8 ihud mishpat
לפעמים חיבורים לא מתוכננים מולידים הפתעות. כך יצא שבשיחות המשותפות שערכו בשבוע האחרון בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר נוצרו קווים לתוכנית משותפת לשינוי המיוחל בשלטון מערכת המשפט בישראל * אלו לא רק הנקודות המהותיות של התוכנית – הם מבקשים להדגיש – "זו התעוזה והיכולת הפוליטית שיש רק לנו כדי לבצע אותן". והקדנציה הקרובה היא לדעתם שעת כושר שלא הייתה כמותה

יוסף רוסו ורועי אהרוני

שניהם משפטנים: סמוטריץ' סיים בהצטיינות תואר ראשון בקריה האקדמית אונו ותואר שני במשפט ציבורי ובינלאומי באוניברסיטה העברית, ובו קיבל גם 'מצטיין דיקן'. לפני פעילותו בכנסת ייסד את עמותת רגבים, שעוסקת בפעילות משפטית נגד בנייה בלתי חוקית. בן גביר עשה גם הוא תואר ראשון בקריה האקדמית אונו והוסמך לעורך דין לפני כשבע שנים. מאז הוא מייצג רבים מאנשי הימין המואשמים בעבירות על רקע אידאולוגי, ונרשמו לזכותו זיכויים רבים והצלחות תקדימיות בעולם המשפט.

לשניהם ברור כי במערכת המשפט צריכים להיות מרוכזים מיטב המאמצים, וגם אם שניהם מקפידים לשמור על הערכה אמיתית כלפי שרת המשפטים, הם חושבים שכדי לערוך את השינוי הנדרש דרוש מהלך מקיף יותר ממה שאיילת שקד יכולה להציע. "אני חושב שיש בימין הבנה שזה אחד הנושאים שהכי קריטי לטפל בו", אומר סמוטריץ'.

"אתה שומע על פוליטיקאים שמציעים הצעות חוק", מוסיף בן גביר, "אבל בסוף זה הכול הצעות צחוק, כי כל ההצעות האלה מתנקזות בסוף לבית המשפט העליון, והוא מבטל אותן".

"לכן צריך בקדנציה הזו לעשות שינוי יסודי במערכת המשפט", משלים סמוטריץ'. "התחלנו לעשות זאת בקדנציה הזו, אבל ממש בקטנה.

"איילת עשתה שינויים בתוך גבולות הגזרה. יש לשיטה הזו יתרונות, והיא אכן הצליחה לרשום הישגים. היא מוכשרת מאוד ביחסי אנוש וביכולת ליצור קואליציות של אינטרסים, כמו שעשתה עם אפי נוה בוועדה לבחירת שופטים. אבל היא לא שינתה את כללי המשחק, היא לא קראה תיגר על השורש. השופטים שילמו לה במטבעות קטנים כדי לשמור על הדבר הגדול".

"איילת הייתה שרה טובה, אי אפשר לקחת את זה ממנה", מוסיף בן גביר, שמתנסח בזהירות בשל הערכתו הרבה אליה. "אני יודע שכל כוונותיה לטובה, היא רצתה ועדיין רוצה לשנות. אבל השינוי לא יכול להיות במטרים, הוא צריך להיות בקילומטרים. על כל שופט עם אג'נדה ציונית שהיא הוסיפה היינו צריכים לשלם בשופט עם אג'נדה הפוכה.

"איילת בנושא המשפטי התנהלה כמו המפד"לינקים הטיפוסיים, שמיישבים דונם אחר דונם. אבל לצערי בנושא המשפטי זה לא עובד כמו בהתיישבות. בנושא המשפטי אם אתה מיישב רק מטר אחד, אתה נסוג שני מטר".

"צריך לאתגר את כל מוסכמות היסוד", טוען סמוטריץ'. "אני חושב שאיתמר ואני יכולים לעשות את זה טוב מכל אדם אחר; קודם כול כי שנינו משפטנים שבאים מעולם של אתגור השיח המשפטי; להכות את גוליית בחרבו שלו, לקחת את שיטות העבודה שלהם ולהשתמש בהן. אבל מלבד זה אנחנו משוחררים מנטלית מהשעבוד למערכת, ולכן אנחנו יכולים לכפור בהנחות היסוד. אני לא מרגיש עבד נרצע של המערכת הזו.

"אנחנו לא אנרכיסטיים", מדגיש סמוטריץ'. "אני רוצה בית משפט וחושב שהוא חיוני בדמוקרטיה. אני גם רוצה את הדיאלוג החוקתי, ורוצה שהרשויות יאתגרו זו את זו. המאבק בין הרשויות הוא מאבק בריא וטוב, אלא שהיום זה מאבק לא הוגן, כי הרשות השופטת לקחה לעצמה את המילה האחרונה".

משום כך אחד המהלכים הראשונים שסמוטריץ' חושב שיש לעשות בתחילת הקדנציה הבאה הוא להחזיר את המגבלות על זכות העמידה. לדבריו, החזרת המגבלות אינה מספיקה כשהיא לבדה, ולכן יש לעשות עוד כמה מהלכים, ובהם העברת פסקת ההתגברות. "פסקת ההתגברות משנה מהות", קובע סמוטריץ'. "אפשר ורצוי שתהיה ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת, אבל המילה האחרונה תהיה של המחוקק".

מתוך אותו רציונל סמוטריץ' רוצה לבטל את עילת הסבירות. "אני מוכן שבית המשפט יבקר את שיקול הדעת של פקיד בתחתית שרשרת המזון", הוא אומר. "אבל מדוע שהוא יבקר החלטות של שר או של ממשלה? במה שיקול הדעת של שופט טוב יותר משל שר?"

עוד דבר שסמוטריץ' רוצה לשנות הוא המצב שבו הממשלה והשרים משועבדים לייצוגו הבלעדי של היועץ המשפטי. "מונופול הייצוג של היועץ המשפטי לממשלה הוא אחד הדברים שהכי מפריעים למשרדים לפעול", טוען סמוטריץ'. "אני רוצה להעביר תיקון קטן לפקודת ההתייצבות, שקובע שאם היועץ חושב שהוא לא יכול לייצג את הממשלה, הממשלה תוכל לשכור עו"ד פרטי שייצג את עמדתה.

"כבר לפני שנתיים הגשתי את התיקון הזה, אך מנדלבליט תקף אותו בכנס לשכת עורכי הדין, ושקד אמרה לי שלא לקדם אותו".

סמוטריץ' מזכיר גם את הוועדה לבחירת שופטים, ובן גביר מספר על הצעת החוק הראשונה שהוא מתכנן בנידון. "אני אניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שתשנה את הרכב הוועדה למינוי שופטים", מצהיר בן גביר. "בן ארי הניח הצעת חוק כזו לפני עשר שנים, ומי שחסם אותה היה נתניהו בכבודו ובעצמו, שאמר שלא יקום ולא יהיה.

"ההצעה שלנו אומרת שלא יהיו עוד שופטים בוועדה לבחירת שופטים. ישראל והודו הן היחידות בעולם שבהן השופטים ממנים את השופטים בשיטת חבר מביא חבר. לפי הצעת החוק שלנו, שופטים יוכלו רק להמליץ, אך לא להיות חברי ועדה".

"אני חושב שלא צריך ואי אפשר לבטל את הוועדה לבחירת שופטים", אומר סמוטריץ'. "אבל צריך לעשות שימוע בכנסת למועמדים לשפיטה. יש הצעת חוק כזו של חבר הכנסת יואב קיש, וזה הכי הגיוני בעולם".

כל הדברים האלה אפשריים בקדנציה הבאה?

"להבנתי, מי שתקע עד עכשיו את הדברים האלו הוא נתניהו, שהשתמש בכחלון כשכפ"ץ", טוען סמוטריץ'. "אבל גם כחלון אומר שלא יחזור על הטעות הזו. אם בקדנציה הבאה תהיה קואליציית ימין, אני לא רואה איזו מפלגה תפריע למהלכים האלה לקרות".

"אני יכול להעריך שאנחנו נהיה לשון המאזניים בכנסת הבאה", מוסיף בן גביר. "יכול מאוד להיות שאהיה חבר הכנסת ה-61, ונתניהו יצטרך אותי בשביל הממשלה, ואז אשים כאולטימטום את ההצעה להוצאת השופטים מהוועדה לבחירת שופטים".

בן גביר: "על כל שופט עם אג'נדה ציונית שאיילת שקד הוסיפה, היינו צריכים לשלם בשופט עם אג'נדה הפוכה. בנושא המשפטי זה לא עובד כמו בהתיישבות. בנושא המשפטי אם אתה מיישב רק מטר אחד, אתה נסוג שני מטר"
שי ניצן – דוגמה לסטנדרט כפול

אין ספק שהחלטת בית המשפט העליון לפסול את התמודדותו של מיכאל בן ארי לכנסת ולהכשיר את התמודדותם של בל"ד ועופר כסיף מחד"ש – בהיפוך מוחלט של החלטת ועדת הבחירות – חיזקה עוד יותר את השניים בדבר הצורך ההכרחי בשינויים במערכת המשפט. או כפי שאמר לנו בן גביר, "המקרה הזה גורם לך להבין שאחרי ארבע שנים של איילת במשרד המשפטים, היא אולי הצליחה לשנות בקצוות, אבל לא הצליחה להביא לפתרון".

בן גביר מסמן את האשם האמיתי, לטענתו, בהחלטת בית המשפט העליון: פרקליט המדינה שי ניצן. "הייתה כאן מערכת משומנת, זה לא מרצ והרפורמים בלבד", טוען בן גביר. "שי ניצן גרר את כל משרד המשפטים לעמדה חסרת תקדים. מאז 2003, כשהיועמ"ש דאז המליץ לפסול את בשארה ואת מרזל אך שניהם לא נפסלו, עמדת משרד המשפטים הייתה נגד פסילת אנשים. פתאום לראשונה זה קרה כי ניצן גרר את כל משרד המשפטים עם האג'נדה שלו".

"שי ניצן הוא בעיניי דוגמה לסטנדרט הכפול והצבוע שהמערכת המשפטית מחילה על עצמה", מתקיף סמוטריץ'. "אחרי שסיים את תפקידו כמנהל המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות בשל קציבת כהונה תפרו לו ג'וב של שנתיים, 'יועץ לענייני איראן', תפקיד שלא היה לפניו ולא אחריו. זה היה המכרז הכי תפור ומפוברק בעולם. בכל מקום אחר היו קוראים לזה שחיתות, לא פחות. אבל להם מותר. זה קלסי".

"יש בישראל הפיכה שיפוטית", מוסיף בן גביר. "בית המשפט העליון לקח סמכויות לא לו, היועצים המשפטיים מנהלים את מדינת ישראל, ועל כל החגיגה הזו מנצח שי ניצן. הוא הפקיד שמנהל את מדינת ישראל. הסבא הגדול הוא אהרון ברק, בתו היא דורית בייניש, הנכד הוא שי ניצן, והוא כבר עכשיו מכשיר את היורשים. השושלת הזו חייבת להיעצר. בנושא של שי ניצן, לצערי, איילת לא הציבה קו אדום.

"שי ניצן מחכה להתמנות לעליון, ומה לעשות שרק אצלנו הוא לא ימונה", מסכם סמוטריץ'.

איך מרגישים כשבית המשפט העליון של מדינת ישראל אומר שמיכאל בן ארי לא ראוי להיות בכנסת ישראל, ועופר כסיף או מפלגת בל"ד כן ראויים?

"סכין בגב", עונה בן גביר. "לקחת איש חינוך, חייל שנפצע במילואים, אבא לשני חיילים קרביים, ולהגיד שהוא פסול וכל הארכי-מחבלים האלה כשרים, אין ספק שזו אמירה מעליבה, פוגענית וקשה.

"אם יש בן אדם שהוא באמת הכי מוסרי וערכי ויש לו לב ענק, זה מיכאל. שלא תהיה אי-הבנה: הוא ממשיך להיות יו"ר עוצמה יהודית. בעיניי לא רק שמיכאל לא פסול, אלא שדווקא הפסילה של בג"ץ מוכיחה כמה הוא ראוי להובלה ולהנהגה ולקחת את המושכות. ההתמקדות של הרפורמים, מרצ, שי ניצן ובג"ץ נגד מיכאל מוכיחה שהם זיהו את יכולות ההנהגה שלו. ומי שלא רצה את מיכאל בכנסת יקבל אותו בתפקיד ביצועי מאוד חשוב במדינת ישראל".

שר המשפטים הבא

כדי לעשות שינויים במערכת המשפט היו השניים שמחים להתמנות לתפקידים שיאפשרו להם לקדם את המהלכים האלה. באשר לאיתמר בן גביר מדובר על שתי אפשרויות: אם יהיה באופוזיציה, ידרשו איחוד מפלגות הימין שהוא יהיה נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. אם יהיה בקואליציה, הוא יכול להיות יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט. בצלאל סמוטריץ' עתיד לקבל את התפקיד הבכיר מבין חברי איחוד מפלגות הימין, ולכן אנחנו שואלים אותו את השאלה המתבקשת.

אתה רוצה להיות שר המשפטים?

"הקפדתי עד היום שלא לדבר על משרד המשפטים, כי לא רציתי להיכנס לעימות עם איילת", הוא עונה בזהירות. "אבל על רקע הסקרים הנוכחיים הסיכוי שאיילת תקבל את תיק המשפטים נמוך, ויש הרבה יותר סיכוי שאנחנו נקבל אותו.

"אם איילת תהיה שרת המשפטים זה לא רע, אבל אני חושב שכמי שמתעסק שנים רבות עם עולם המשפט ובא בתפיסת עולם מאוד מגובשת, וגם משוחרר מנטלית מהשעבוד לכללי המערכת, יתאפשר לי לעשות זאת טוב יותר".

"אני אגיד את זה במקום בצלאל", מתנדב בן גביר. "בצלאל הוא משפטן מבריק. אם הוא היה הולך להיות עורך דין, הוא היה מגיע רחוק. ברוך ה' שהלך לכנסת, וטוב יהיה אם הוא ישמש שר המשפטים.

"אפשר לומר זאת בצורה חיובית", מוסיף בן גביר. "אני מאחל לה בהחלט לקבל תיק בכיר אחר; הלוואי שתיק החוץ יהיה של איילת, ואז בצלאל ייקח את תיק המשפטים".

השתעבדות מנטלית לציונות החילונית

סמוטריץ' מקפיד על לויאליות לחיבור עם הבית היהודי ולראשותו של הרב רפי פרץ, אף שעיניהם של תומכים רבים בשתי המפלגות נשואות להנהגתו. בעיניי רבים, זה רק עניין של זמן עד שהוא יהיה מי שיוביל את המפלגה הציונית דתית. ייתכן שבשל ההשתעבדות המנטלית שסמוטריץ' מדבר עליה בהקשר של מערכת המשפט, שהיא רק סימפטום לשעבוד מנטלי ארוך שנים של הציונות הדתית לציונות החילונית.

"במשך שנים הייתה הציונות הדתית משועבדת מנטלית לציונות החילונית", מסביר סמוטריץ'. "היינו אסירי תודה לציונות החילונית על שנתנה לנו את הזכות להיות שותפים איתה במפעל הגדול הזה. הדור הוותיק עדיין משועבד לציונות החילונית, והוא לא מרגיש שיש לו הזכות להתמודד איתה על הנהגת המדינה. אני מאוד ממלכתי, אבל לא חושב שהממלכה שייכת לציונות החילונית. היא שייכת לי בדיוק כפי שהיא שייכת לה, ויש לי מלוא הזכות לדרוש את הנהגת המדינה.

"לאורך השנים חלקים מסוימים בציונות הדתית הרגישו כמו טרמפיסט במכונית שבה נוהגת הציונות החילונית. אבל אני לא טרמפיסט. זה בהחלט פער בין-דורי מסוים בציונות הדתית, ובנקודה הזו אני בהחלט מזדהה עם הרוח שנפתלי בנט הביא למפלגה.

"אבל לנפתלי אצה הדרך. הוא שכח לאן האוטו צריך לנסוע. הוא היה מוכן לוותר על האסטרטגיה בשביל הטקטיקה, בשביל לקבל נקודת השפעה בטווח הקצר. אני אישית סבור שגם טקטית זה לא יצליח. בנט ושקד היו מגיעים לתפקידים יותר בכירים לולא המהלך הזה. אני משוכנע שהם פועלים לשם שמיים, אבל הם משעבדים את האסטרטגיה בשביל הטקטיקה.

"תפקידי הוא להציב מודל לעם ישראל לאן האוטו הזה צריך לנסוע, ומתוך כך אני יורד אחר כך למציאות הפרקטית ומכוון את הנהג בפניות".

חגיגה אחת גדולה

אנחנו שואלים את השניים אם שככה הסערה של החיבור בין שתי המפלגות לעוצמה יהודית. "ודאי שדברים השתנו", עונה בן גביר. "התחילו יותר לנסות לשמוע ולהקשיב לנו, אפילו התחילו לגונן עלינו בציונות הדתית. הייתי מצפה ליותר, כמובן, אבל אתם יודעים, זה תהליך".

סמוטריץ': "הוכחנו בחיבור עם עוצמה שאנחנו יודעים לקבל אחריות ולעשות שיקולים פרקטיים, ואנחנו רואים שהציבור נותן בזה אמון ואנחנו עולים בסקרים. יש טהרנים בכל מקום, אבל הם בטלים בשישים. רוב הציבור יודע שקיבלנו החלטה נכונה; חלקם מזדהים איתה אידאולוגית, וחלק מבינים שזו החלטה רציונלית בעולם פוליטי. אני חושב שזו הייתה ההחלטה הכי נכונה שקיבלנו".

בן גביר: "אמרו שנרחיק מצביעים מהבית היהודי, וקרה בדיוק הפוך: מהרגע שהצטרפנו יש עלייה בסקרים. אני מאמין שהרבה ממי שהתנגדו אז מבינים היום יותר את המשמעות של החיבור, ועוד ימשיכו וילמדו להעריך יותר ויותר את העשייה שלנו".

עכשיו אנחנו לפני בחירות, אבל איך לדעתכם יהיה שיתוף הפעולה ביניכם בכנסת?

בן גביר: "אני חושב ששיתוף הפעולה בין שנינו יהיה לא רק חגיגה אחת גדולה, אלא יוביל לתוצאות משמעותיות מאוד לעם ישראל".

סמוטריץ': "איתמר הוכיח בשנים שלו כמשפטן שהוא יודע לעבוד. הוא בהחלט מתריס ומטלטל את הנחות היסוד של הצד השני, אבל אני חושב שהוא הוכיח שהוא גם יודע להוציא מזה תוצאות מעשיות, וזה מה שחשוב. אני חושב שהשילוב בינינו, על אף ההבדלים בתפיסות ובסגנון, יכול להיות שילוב מצוין".

בן גביר: "גם עם הרב רפי היה חיבוק והיה חיבור. נכון שיש בינינו הבדלים, אבל אלו הבדלים שהם לא העיקר, וברוב הדברים יש בינינו הרבה יותר משותף".

אם ככה, למה בעצם צריך שלוש מפלגות? אי אפשר להתחבר למפלגה אחת וזהו?

סמוטריץ': "נורא נחמד לבוא מבחוץ ולהגיד: 'חבר'ה, תתאחדו'. אבל אני לא רואה את עיתוני השבת מתאחדים ולא את הישיבות מתאחדות. התנועה הפוליטית שלנו יותר אידאולוגית מכל תנועה אחרת, וככל שאתה אידאולוג יותר כך אתה יותר מחודד ויש לך יותר גוונים. לפעמים מפלגה אחת יכולה להכיל את כל הגוונים בתוכה, ולפעמים צריך כמה מפלגות. במקום לשאול אותנו 'למה אתם לא מתאחדים' אתם אמורים לשאול אותנו 'איך למרות שאתם מפלגות שונות עם מנגנונים שונים ודי-אן-איי שונה, הצלחתם בכל זאת להתאחד?'"

בן גביר: "עוצמה יהודית לא מגדירה את עצמה מפלגת ציונות-דתית אלא כמפלגה שפונה לכלל ישראל. הבית היהודי לא יכולים להגיע להרבה אנשים בכלל ישראל. אני אלחם על התקציבים של האולפנות והישיבות, ומדהים אותי ששר החינוך נפתלי בנט לא טיפל בנושא ולא הציב קו אדום שאני כן מתכוון להציב. אבל חשוב לי לא פחות להילחם על שדרות ונתיבות ואופקים, ולא רק על הגרעינים התורניים שם אלא על כל התושבים, שיקבלו דיור הוגן וזכויות שוות ורווחה".

סמוטריץ': "איתמר ואני יכולים לעשות את זה טוב מכל אדם אחר; גם כי שנינו משפטנים שבאים מעולם של אתגור השיח המשפטי, וגם כי אנחנו משוחררים מנטלית מהשעבוד למערכת, ולכן אנחנו יכולים לכפור בהנחות היסוד"
ריבונות ולא אוטונומיה

אבל לא רק שינויים במערכת המשפט. הבכירים האלה של איחוד מפלגות הימין מתכננים בקדנציה הבאה לערוך עוד כמה שינויים חשובים במדיניות הישראלית. למשל, בנושא הריבונות, שלגביו סמוטריץ' מצהיר כי יהיו דרישות בנושא במשא ומתן הקואליציוני.

הדבר הראשון שסמוטריץ' מסמן כיעד הוא סגירת המנהל האזרחי והכפפת הניהול של חיי ההתיישבות למשרדי הממשלה. "זה בעצם ריבונות דה-פקטו", הוא אומר. "אנחנו צריכים ללכת בשלבים, כך שהאקט האחרון והפורמלי של החלת הריבונות יהיה טיפוס על מדרכה ולא על האוורסט".

"סגירת המנהל האזרחי היא דבר מוסכם", מוסיף בן גביר. "בתור מי שכבר 20 שנה מתמודד עם הגוף הזה, אין שום בעיה לסגור אותו".

"אני רוצה גם להתקדם בהחלת הריבונות", אומר סמוטריץ'. "לפחות בכל מרחבי ההתיישבות שעליהם הסכים גם מרכז הליכוד בהחלטתו האחרונה. החלת הריבונות והבאת מיליון יהודים נוספים ליו"ש תייצר את שלב ההכרעה התודעתי, כך שהערבים יבינו שזה בלתי הפיך ותיגדע התקווה שלהם לממש פה את שאיפתם הלאומית, תקווה שמלבה את הטרור.

"היתרון של תוכנית ההכרעה שלי הוא שהיא מודולרית. ככל שנקים יותר יישובים ונביא עוד תושבים, כך לאט לאט נוכל להחיל ריבונות במעלה אדומים ואחר כך במרחבי ההתיישבות ובסוף בכל השטח.

"אני יצאתי מבית המדרש לעולם המעשה, ומתוכו אני מתייחס לכל מה שקורה כאן, כולל לנושא של ארץ ישראל. לכן אצלי אין חלוקה בין שטחי a וb- לשטח c. אם אני בא לארץ ישראל ממקום של תורה, אני לא יכול להסכים כמו נפתלי לאוטונומיה עם דגל והמנון בשטחי a וb-".

"אני רוצה לגרור את כל החברים ימינה יותר", מצהיר בן גביר. "נחמד מאוד לדבר על הריבונות נחמד מאוד לספח את יהודה ושומרון, אבל מה אתה עושה עם יותר משני מיליון ערבים שנמצאים שם? הם יבחרו לכנסת?"

בן גביר סבור שצריך ראשית לקדם דבר חשוב יותר: הקמת משרד לעידוד הגירה. "חלק גדול מהערבים לא רוצה להיות פה. לפי בדיקות שלנו, אם תציע לחלק הזה חבילה שכוללת סכום כסף מכובד, כזה שמדינת ישראל יכולה לעמוד בו בקלות, הם ילכו מכאן. יש כל כך הרבה מדינות שחסרות בהן ידיים עובדות. אני מניח שאם יוקם משרד לעידוד הגירה ויראו בזה פרויקט לאומי, אפשר להגיע בהתחלה לעשרות אלפים ואחרי זה למאות אלפים".

ומה תעשה עם שאר מאות האלפים שיישארו ביהודה ושומרון?

"אין לי בעיה שיישארו כאן כל עוד יהיו נאמנים למדינת ישראל. מי שמניף דגלי אש"ף וזורק אבנים או עומד באצטדיון הכדורגל בסכנין וצועק 'איטבח אל יהוד', לא צריך להיות פה. יש כאלה שלא רוצים להיות כאן, וזו טעות שלנו שאנחנו חושבים שכולם רוצים כאן להיצמד לאדמה. מי שיהיה נאמן יכול להישאר פה.

"אבל זו אחת הבעיות שלנו – שממשלת ישראל לא מטפלת בנאמנותם של הערבים. הרי הגליל נכבש, והדרום נכבש בעוד שטחים בלתי חוקיים, ואין אכיפה ואין משטרה ואין דין ואין דיין. לנערי הגבעות הקימו מחלק מיוחד עם מאות חוקרים ושמונים מיליון שקל, והמחלק הזה נכנס מדי לילה ליישוב זה או אחר ל'ביקורים שגרתיים'. איפה זה נעשה בנגב או באום אל פאחם? אנחנו מדינה ריבונית?

"באותו עניין, הריבונות שלנו מופרת ב-500 טילים, וממשלת ישראל לא מגיבה. האם יש עוד מדינה ריבונית בעולם שפוגעים בה טיל אחרי טיל והיא סופגת ומכילה? אז אם אתם שואלים אותי מה ההבדל ביני לבין חברי הבית היהודי, אני הייתי בא לראש הממשלה ואומר לו: 'אדוני, אין לך ממשלה אם אתה לא מגיב'".

בגליל מאוד מעוצבנים עליכם, במיוחד באוריינטציה החקלאית. אולי אתם באמת משקיעים ביהודה ושומרון על חשבון הגליל?

סמוטריץ': "זה שקר קלסי של השמאל, שבונה את עצמו על סכסוך בין אוכלוסיות. אנחנו אכן מחויבים להתיישבות ביהודה ושומרון ומשקיעים בה, ומשוכנעים שזה המשך המפעל הציוני, אבל זה בשום אופן לא בא על חשבון הנגב והגליל.

"טענו כלפי אורי אריאל שבמשרד החקלאות הוא העביר להתיישבות ביהודה ושומרון כספים שיועדו לחקלאות. זה שקר גס. התקציבים לגרעינים ולהתיישבות ולשירות הלאומי הם תקציבים ייעודיים שנועדו למטרות הללו, ורק עברו טכנית דרך משרד החקלאות כיחידות סמך במשרד. אבל זה בשום אופן לא בא מתקציב שיועד לחקלאים או על חשבונם.

"בכל אופן אנחנו מחויבים לחקלאות במדינת ישראל מתוך הבנת חשיבותה הערכית כאמצעי ייצור ליישובי ספר, כערך חינוכי של חיבור לאדמה וכאמצעי לשמירת קרקע, ונעשה הכול בעזרת ה' כדי לחזק אותה".

מצביעים לאצבעות שיחלקו את הארץ

עוד נושא שחשוב למחנה האמוני לקדם בכנסת הוא סוגיית דת ומדינה. עניין אותנו לדעת אם גם בן גביר ירצה לפעול בכיוון, שהרי לא נראה שזה הטיקט של עוצמה יהודית. "זה כן הטיקט שלנו", הוא מתקומם. "עוצמה יהודית זה בכול. גם בחינוך יהודי וגם בשמירת תורה ומצוות. מיכאל בן ארי בזמנו עשה יוזמות כאלה בכנסת והציע חוקים בענייני שבת, כשרות, מעמד הרב הצבאי ועוד, אלא שהדברים הוצנעו כי בדרך כלל שואלים אותנו יותר על ההקשרים הפוליטיים".

אתה אומר שכמו שאתה רוצה להיות לשון המאזניים בנושאי משפט וביטחון, כך תהיה גם לשון מאזניים על שבת?

"תנו לי להפתיע אתכם. ליברמן אמר בזמנו שבן ארי ומרזל נאבקים על השבת הרבה יותר מהמפלגות החרדיות, וזה נכון. הייתי שם בכנסת, ובכל הצבעה בנושאי שבת, כשרות, תורת ישראל לא רק שמיכאל הצביע, הוא גם הוביל. בהרבה מאוד הצבעות מיכאל גרר את יהדות התורה וש"ס".

"בקדנציה האחרונה מי שהוביל את כל המאבקים על הזהות היהודית של המדינה היה השר אריאל ואני באיחוד הלאומי", אומר סמוטריץ', "וברוב המקרים אנחנו הם שגררו את החרדים פנימה כמעט בכוח. כך היה במתווה הכותל, כשהשר אריאל היה היחידי שהתנגד לו וניהל מאבק קשה לשינוי החלטת הממשלה; כך היה בסוגיות השבת, שרק בעקבות פניות שלנו נגרם שהחרדים לא יכלו להרשות לעצמם שנהיה יותר דתיים מהם, הם הצטרפו; וכך יהיה בעזרת ה' גם בעתיד.

"הכול מתוך תפיסה ממלכתית שלפיה כמו שיש לנו צבא ממלכתי ומשטרה ממלכתית, כך צריך להיות ביטוי ממלכתי ליהדותה של המדינה. הביטוי הזה הוא הרבנות הראשית, שירותי הדת במדינת ישראל, שיש בהם הרבה מה לתקן, אבל מבפנים ובלי לשפוך את התינוק עם המים".

בן גביר: "היום הסגנון הוא לדבר בצורה של חופש, שהכול יהיה פתוח בשבת. זה עוול. אח שלי הוא מסורתי, ודרשו ממנו להגיע לעבוד בשבת, כי אחרת לא תהיה לו פרנסה. חילולי השבת שפייגלין מדבר בעדם לא פוגעים במי שישמרו שבת בכל מקרה, אלא באותם יהודים תושבי שכונת יד אליהו או עיר גנים שלא רוצים לעבוד בשבת ומכריחים אותם".

העלאת השם של פייגלין גורמת לשניהם לבקש להתייחס למפלגת זהות ולעומד בראשה. "פייגלין אמר שאני לא דיברתי על כיבוש עזה", אומר סמוטוריץ'. "אני כל הזמן מדבר על כיבוש עזה. כבר לפני שנה כתבתי שהפתרון היחיד הוא כיבוש עזה והקמת היישובים היהודיים מחדש, וזה יקרה; אין שום ברירה אחרת".

"פייגלין מוכר בכל ארבע שנים אשליה אחרת", אומר בן גביר. "פעם שהוא ישתלט על הליכוד, פעם שהוא אוטוטו ראש ממשלה, ועכשיו מבטיח סמים להמונים. אני אומנם בטוח שפייגלין בשעת מבחן יהיה בעד ארץ ישראל ועם ישראל, אבל ברשימה שלו יש כמה אנשי שמאל. מה יקרה אם חס ושלום נעמוד בפני הצבעה גורלית, והאצבע של אותם אנשי שמאל מזהות תכריע? מישהו מהמצביעים שלהם יוכל אחר כך להגיד שהוא לא נתן את ידו לחורבן ארץ ישראל ולהסכמים מדיניים כמו אוסלו?"

"חוץ מזה יש חזרה לגלות ברצון שלו להפריד דת ומדינה", מוסיף סמוטריץ'. "הוא בעצם רוצה לנתק את היסוד הלאומי מהיסוד הדתי. הוא רוצה זהות לכולם חוץ מלמדינה. פייגלין רוצה פסח בלי שבועות".

לנצח את חמאס או ממלכת כוהנים

"התחלנו מנקודת מוצא כמעט בלתי אפשרית", מסכם סמוטריץ' את החודשים האחרונים. "נפתלי ואיילת עזבו בדקה התשעים, השאירו בוקה ומבולקה. היה משא ומתן בין המפלגות שהציבור לא הכי אהב, ולכולם היה ברור מה יהיה הסוף, אבל זה טבעו של משא ומתן פוליטי: כל אחד מהצדדים רוצה לשלם הכי פחות ולקבל הכי הרבה.

"רבים מדברים היום על הנהגת עם ישראל, להיפתח לעם ישראל. אבל אני חושב שהציונות הדתית היא עם ישראל. לי ברור שכל עם ישראל יהיה ציונות דתית, כי דוד המלך היה ציוני-דתי. ציונות דתית היא חיבור היסוד הלאומי עם היסוד התורני. בגלות נפרדו התאומים, ולכן יש לנו היום עולם תורה מפותח בלי לאומיות, ועולם לאומי מפותח בלי תורה. הציונות הדתית היא היחידה שנושאת למען עם ישראל את הבשורה של מה שהוא היה ומה שהוא עתיד להיות".

האם בשביל זה צריך לשמר את המגזר שימור סוציולוגי?

"אי אפשר לחנך בלי שייכות, ואי אפשר ליצור שינויים פוליטיים בלי שייכות. המציאות מוכיחה את זה. יש הרבה סרוגים בליכוד ובימין החדש, אבל זה לא גורם למפלגות האלה להרים דגל ציוני-דתי. השאלה היא לאן אתה מוביל את עם ישראל: לנצח את חמאס או לממלכת כוהנים וגוי קדוש. אם אתה מוביל אותו לממלכת כוהנים, אתה צריך לשמר את הציבור שיביא אותו לשם".

לרעיון הזה יש אלקטורט?

"קודם כול אני חושב שכן. אנחנו פשוט לא מדברים על זה. מתי בפעם האחרונה אמרנו לציונות הדתית שעם ישראל כולו יהיה ציוני-דתי? כולנו השתעבדנו לאחרונה לטקטיקה. כל ההקמה של הימין החדש היא רצון לקחת את הציבור הציוני-דתי בלי להיות מחויב לו ובלי להיות מחויב לרבנים ולתורה. היעדר מחויבות הוא גם היעדר תעודת ביטוח. סיעה שלא יוצאת מתוך מצפן ברור הולכת לאיבוד.

"אבל גם אם אין לזה אלקטורט היום, זה לא מלחיץ אותי. ברור לי שבעוד עשרים שנה זו תהיה מפלגת השלטון, והמפלגות ששכחו את המצפן ייעלמו כקצף על פני המים. היחידים שיישארו הם מי שנושאים דרך וחזון וערכים. לכן צריך להגיד בקול: אנחנו שייכים לכור האטומי שמזרים חשמל לכל עם ישראל".

 צילום: אנצ'ו גוש, סוכנות ג'יני

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
בגרות באחדות

  איתמר סג"ל במאמר

יש גם דרך אחרת

  האמא שכתבה לנו מאמר...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

איתן 054-6799933

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם