ראש הישיבה

 8 harav zukerman
"הכלל שלנו הוא שמימי, העימות שנוצר הוא רק בין הפרט לציבור"
ראשי ישיבת הר המור לא עוסקים בראיונות עיתונאיים, זה לא סוד, ובכל זאת לכבוד פסח נעתר הרב יהושע צוקרמן לבקשתנו ללבן איתו כמה סוגיות ציבוריות חשובות * רועי אהרוני ישב עם הרב בביתו ושמע ממנו על היחסים בין אנשי תורה לפוליטיקאים, על ההבדל בין החירות של היהדות לזו של הליברטריאנים, על זכויות אזרח לערבים, על ההבדלים התהומיים בין מסורתיות לבין מגמות רפורמיות, וגם על האתגר לאפשר לנשים להתפתח בלי לפגוע בקדושת החברה הישראלית * ראיון חג

רועי אהרוני

בימים הסמוכים לבחירות אני מגיע לביתו של הרב יהושע צוקרמן, מבכירי רבני ישיבת הר המור, המלמד בה ובמקומות נוספים שיעורי אמונה שסוחפים אליהם תלמידים רבים. השאלה שמתבקש לפתוח בה היא היחס שבין אנשי הרוח לבין הפוליטיקאים. למי שציפה שרב מהר המור יתווה חיבור מהודק וכפוי בין השניים, הרי שהרב צוקרמן מגדיר באופן בהיר מערכת יחסים שמאופיינת בחֵירות ועצמאות של כל אחד מהתפקידים הללו. זה לא מוריד את רמת המחויבות והתלות ההדדית שקיימת ביניהם – השפעת אנשי הרוח תלויה באמון שהציבור נותן להם והפוליטיקאי מחויב להיות נאמן לעולם הרוח.

"מובן מאליו שזכות הקיום של המדינה תלוי בקיומה על פי אידיאלים, והרבנים צריכים להבין שתפקידם להתוות את האידיאלים האלו", עונה הרב. "נגדיר אותם בצורה כללית מאוד. לאידיאלים שני צדדים: צד האידיאה הערכית הרחבה וצד מוסרי לאומי אוניברסלי, וששניהם יונקים מאמונה בבורא עולם ומשגיחו.

"אנשי הפוליטיקה צריכים להיות קשובים לאידיאלים שאותם מתווים אנשי הרוח. אולם, המנהיגים הרוחניים צריכים להיות ערים מאוד שלא להתערב בצד המעשי. הֲבנתם היא בערכי הרוח, ולכן עליהם לא לשים מקלות במהלכים המעשיים, שם יש בחירה חופשית כפי רוח הדור ורוח האנשים הממונים על העבודה הזו".

קשה לשרטט את הקו שבין עולם המעשה ובין האידיאלים. למשל, האם פוליטיקאי צריך להתייעץ עם רבנים בשאלה אם להישאר בממשלה שמפנה יישוב?

"זה כישרונו של חבר הכנסת – לדעת להוריד לפועל את האידיאלים. הרב מתווה את האידיאל, לפיו אסור לפנות יישוב, וחבר הכנסת צריך לדעת איך להתנהל עם האידיאל הזה בעולם המעשה".

האם מפלגה צריכה להקים מועצה רוחנית שתגבש בעבורה עמדות בנושאי דת ומדינה?

"ראוי שכל גוף ציבורי יקשיב לקולם של יועצים רוחניים. היועצים הללו מתפתחים מצד עצמם במוסדות תורה בעומק הרוח ובעולם החוכמה ומתעלים על יסודות מקור התורה, ובוודאי בחופש הרוח וללא מגבלות. לאט לאט מתבלטים בעלי האישיות המורמת מעם ובעלי המנהיגות הטבעית. כל גוף ציבורי – וכן חברי כנסת – ילמדו מהם ערכי הרוח והמוסר התורניים".

אז אנשי הפוליטיקה צריכים להתייעץ עם אנשי הרוח באופן וולונטרי?

"אנשי הפוליטיקה מרגישים מחויבות מוסרית לפנות אליהם ולהישמע להם. הם צריכים להרגיש שהם למעשה מיישמים את ערכי הרוח של הדורות, של ההיסטוריה, כפי שהם מובעים אליהם ומוסברים להם על ידי אנשי הרוח. עליהם להאמין שאנשי הרוח הם הדואגים לשמור את אוצרות המוסר והרוח של האומה, ואנשי הפוליטיקה יעשו את המהלך המעשי".

אולי הרבנות הראשית אמורה להיות הגוף העוסק בשאלות הפוליטיות?

"יכול להיות, אבל הציבור צריך להסמיך אותה לזה. הציבור צריך להרגיש כלפיהם את הכבוד הנדרש כדי לכבד את דעתם. אין מה לעשות, אנחנו לא פועלים בכפייה. כשהציבור יתעלה, הוא יבין שנכון שהחברה תהיה בנויה בצורת פירמידה, ושבין המדרגות השונות תהיה אינטראקציה והפריה הדדית".

"חוק הלאום אומר מה שההלכה אומרת, אבל אני מאמין שאם מר נתניהו היה אומר שהוא מחוקק זאת מכיוון שזו ההלכה, אז במקום מאה אלף דרוזים נגדו, היו שני מיליון יהודים נגדו. לכן טוב שקראו לזה 'חוק הלאום' ולא הלכה"
חוק הלאום הוא ההלכה

בשבוע שבו מתקיים הריאיון, הביע ראש הממשלה לראשונה את מחויבותו להחלת הריבונות על יהודה ושומרון. בתקווה שהתחייבויות שלפני הבחירות אכן יראו את פירותיהן לאחריהן, עולה הסוגיה של מעמד התושבים הערבים בחלקי הארץ שעליהם נחיל ריבונות, כמו גם על מעמדם בשטחי הארץ שכבר בריבונותנו.

"יש כאן שני נושאים שמתעמתים ביניהם", מסביר הרב. "הזהות הלאומית מצד אחד, וזכויות האזרחים הגרים במדינה מצד שני.

"כשחוקקו את 'חוק הלאום' לא באו לפגוע כלל בזכויות האזרח. פגשתי אז דרוזי מאותם מאה אלף דרוזים שהפגינו נגד החוק. שאלתי אותו – אם בתך תינשא ליהודי, מה תעשה? הוא ענה – אני אזרוק אותה מהבית. אמרתי לו – זה חוק הלאום, אין שום הבדל.

"חוק הלאום אומר מה שההלכה אומרת. כל אדם צריך להזדהות עם עמו, להרגיש שהוא חי על פי טבעו בשמירת זהותו הלאומית. חוק הלאום הוא בסך הכול חוק זהות יהודית. אבל אני מאמין שאם מר נתניהו היה אומר שהוא מחוקק זאת מכיוון שזו ההלכה, אז במקום מאה אלף דרוזים נגדו היו שני מיליון יהודים נגדו. לכן טוב שקראו לזה 'חוק הלאום' ולא הלכה.

"לגבי זכויות אזרח – כל מי שנאמן למדינה ויודע שהוא חי במדינה של יהודים, יש לו כל הזכויות המגיעות לכל אדם. התורה מצווה אותנו לדאוג לרווחת כל מי שגר איתנו".

בנוגע לזכות הצבעה לאותם ערבים, הרב חושב שהדבר תמיד צריך להיבחן לפי מידת הפגיעה ביהדותה של המדינה. "כל עוד זה לא פוגע בזהות המדינה, מדוע לא? שירגישו טוב. סוף סוף, אל נשכח שעם ישראל בינתיים החליט לחיות במשטר דמוקרטי. ברגע שזה מהווה סכנה ופוגע באושיות המדינה, אז אסור לתת להם זכות הצבעה לכנסת. ועדיין, אני מאמין שכדאי שתהיה להם זכות הצבעה מלאה באזורים שלהם – הם יכולים לנהל את עצמם תחת שלטונה של מדינת ישראל.

"במסגרת מצומצמת של ריאיון קשה למצות את כל הנושא, אבל התנאים העיקריים שהאזרחים הערבים צריכים לעמוד בהם הם: נאמנות גמורה למדינת היהודים ולשלטונה; שמגוריהם יהיו בשליטת אנשי החוק והמוסר; רצון משותף לבנות חברה השואפת לטוב".

לנו יש כלל

אני מבקש מהרב להתייחס למתח המתנהל בין חלקים רבים בציבור לבין מוסדות המדינה – מערכת המשפט, השב"כ והמשטרה. הוא מבקש לעסוק קודם בוויכוח התרבותי שמעסיק את החברה הישראלית ואת העולם בכלל – באשר למקומו של הפרט ביחס לכלל. אבל הרב מוסיף גם אבחנה נוספת למושג 'ציבור'.

"מבחינת אומות העולם, יש עימות מתמיד בין הציבור והפרט, ולכן הן בוחרות רק באחד מהם. תנועות כמו הקומוניזם והסוציאליזם, שהן פרי הנצרות, בחרו בציבור על פני הפרט, ודגלו בשוויון כזה שמוחק את הפרט. אם היחיד מזדהה עם הציבור, עליו להישאב לגמרי לתוך הציבור ולפעול למען האינטרס הציבורי. זה ממשיך לקרות גם היום בסין, ובצורה ממש מחרידה. לעומתם, יש תנועות שבחרו בפרט על פני הציבור, והן דוגלות באנרכיה שבה הפרט יעשה כל העולה על רוחו – ולשם פחות או יותר אירופה הולכת.

"אצלנו זה לא כך. לנו יש 'כלל', והכלל שלנו הוא לא פה, הוא שמימי. הייתי מדמה את זה לשורש – השורש תמיד חבוי, והוא חי חיים שונים לגמרי מהפרחים והפירות – שהם הפרטים המוציאים את הכלל אל הפועל. אין כאן עימות – הפרחים והפירות הם פריו של השורש; אדם בריא ונורמלי מכבד את טבעו השורשי – כי זה הוא, וכל עניינו הוא רק לפרט את השורש שלו כמה שיותר. פה ניתנת הבחירה החופשית לפרט – האם להזיק לעצמו בכך שהוא לא יפרט את השורש הכללי שלו, או ללכת לפי נטיותיו הטבעיות הרוצות לפרט את הכלל ולפרוח לאושרו.

"לנתון השורשי של עם ישראל אנו קוראים 'הכלל', ועליו נאמר – נצח ישראל לא ישקר. בפרפרזה אני אומר שהיהודים מתים, אבל עם ישראל חי. עם ישראל הוא הקו האנכי שפולח את כל הדורות, וכל דור הוא הופעה אופקית אחרת של הכלל, של הנשמה.

"הכלל הוא גורם אדיר להישרדותנו בגלות. אין שום אומה ששרדה ללא ארץ, היסטוריה או שפה משותפת במשך אלפיים שנה". את ההישרדות הזו מייחס הרב צוקרמן לאותו כוח הכלל שנמצא בשורש.

כאן מפרט הרב את מושג ה"ציבור", שנמצא באמצע, בין הפרט לכלל. "הציבור הוא מצבור הפרטים, הוא לא הכלל. כמו שלפרטים יש בחירה חופשית, כך לציבור יש בחירה חופשית – בעוד שלכלל אין בחירה חופשית. הכלל הזה נותן טבע מיוחד למי שנולד לאם יהודייה, כך שהוא לא יכול לברוח מהטבע הזה – כמו שגם נאצי לא יכול לברוח מהטבע האנושי שלו ולכן נשפוט אותו בבית משפט כאדם. לכן גם הציבור וגם היחיד יכולים להתנהג כלא-יהודים, אבל זה לכלוך חיצוני שאפשר לכבס אותו – הפְּנים נשאר קודש.

"הבחירה החופשית של הציבור מתבטאת למשל במצוות כמו כיבוש הארץ או בניית בית המקדש. הפרט לא יכול להחליט שהוא עושה את העבודה במקום צה"ל, כי צה"ל זה הציבור, ולכן אם פרט ייקח את תפקידו – ישימו אותו בבית הסוהר. לציבור יש כוח לכוף את הפרטים כדי שלא תהיה אנרכיה. פה יש עימות בין הפרט והציבור, וזה מה שיש אצל אומות העולם – רק פרט וציבור.

"אצלנו יש עימות בין הפרט והציבור, וזה העימות שתיארת; אבל אסור שהעימות יהיה בין הפרט והכלל, מכיוון שהפרט יונק את טבעו מהכלל.

"ההיסטוריה מצביעה כמאה עדים על מציאות נשמה טבעית בעצם ההישרדות הפלאית של זקן העמים, שכעת אף קם לתחייה ברוח נעורים היונקת מהכלל הנשמתי. האר"י מלמד שאותיות צבו"ר הן ראשי תיבות של צדיק, בינוני ורשע, כך שאף הרשע מחובר באמצעות ו"ו החיבור אל הכלל. גם הוא מופיע בין ארבעת הבנים ולעולם הוא נשאר בן, המסור לעמו בעת הסכנה. אמנם אומות ואימפריות אבדו, ופרטיהן הלכו איש איש לדרכו או נטמעו באומה הכובשת; אבל אנו עם הנצח.

"העימות בין הפרט והציבור קיים, אבל אין עימות מול הכלל. הפינוי מגוש קטיף היה כואב, זועק לשמיים – אבל היהודים שיצאו משם המשיכו בלי למרוד במדינה. מדוע? כי אמנם הציבור רצה לפנות, אבל הכלל לא רצה לפנות – וזה אומר שהעתיד עוד לפנינו".

אבל מה עושים עם העימות הזה כל עוד הוא קיים?

"כמו שהתנהלו בגוש קטיף. צריך לדעת איך לנהל את הדבר. יש האמת ויש היישום, ואנחנו לא לבד. אי אפשר לעשות מיליציה במקום צה"ל. המוסדות שלנו הם ביטוי של הציבור, והפרטים צריכים לכבד אותם".

לכבד אותם זה אומר לא לבקר אותם?

"ברור שמותר לבקר, זו דמוקרטיה. אם לערבים מותר להגיד אז גם לנו".

יש תפיסה ממלכתית שמקדשת את המוסדות האלה, ואם הם קדושים אי אפשר להגיד עליהם מילה רעה.

"זה נכון, הם אנשים נפלאים, אבל ברור שמותר לנו להגיד את דעתנו. זה לא לדבר רע נגדם. בכלל, להשפיע על מישהו זה להתנשא. אל תתנשא, תגיד את האמת שלך, והוא יחליט אם להסכים או לא, הוא בר-דעת".

"המוסדות שלנו הם ביטוי של הציבור, והפרטים צריכים לכבד אותם".
לכבד אותם זה אומר לא לבקר אותם?
"ברור שמותר לבקר, זו דמוקרטיה. אם לערבים מותר להגיד אז גם לנו"
חירות או ליברטריאניות

גם אחרי שנודעו התוצאות הסופיות של הבחירות, אי אפשר להתעלם מהעובדה שמשה פייגלין הצליח להשמיע במערכת הבחירות את המילה "חירות". בריאיון לכבוד חג החירות, אני שואל את הרב לדעתו על החירות בלבושה הליברטריאני – האם זו החירות שאותה בישר העם היוצא ממצרים?

הרב מדגיש בתשובתו את האופי האמריקאי שנושאת החירות הליברטריאנית. "אמריקה היא אומה חזקה המשפיעה מאוד מרוחה ומתרבותה על היהודים שבאים עימה במגע", הוא מסביר. "בהמשך למושגים שהגדרנו, האמריקאים יודעים מה זה 'ציבור' ו'פרט', אבל לא יודעים מה זה 'כלל'. אתה רואה את זה על יהודים שעולים מאמריקה. אם הקומוניזם מושך לכיוון אחד, אמריקה מושכת לכיוון השני – כך שבעימות שבין הפרט לבין הציבור, הפרט יגבר.

"ההגדרה שלנו לחירות, שאותה הכרזנו ביציאת מצרים, היא אחרת: 'עבדיי הם ולא עבדים לעבדים'. אנחנו עבדים לכלל, לנשמה, ולא עבדים לעבדים – לא עבדים לציבור ולא עבדים ליחיד. בעינינו אין שום זכות על האחד לכוף את דעתו על השני – אבל אנחנו כן עבדים לכלל, ומר פייגלין מתעלם מזה".

מה בנוגע לחוקים הנחשבים 'דתיים' כדוגמת חוק החמץ? האם הרב בעד כפייה שכזו?

"רבנו הרב צבי יהודה זצ"ל היה בליגה למניעת כפייה דתית. הוא סיפר פעם שהם אפילו התכנסו בביתו, והוסיף לשומעים 'אם זה מוצא חן בעיניכם ואם לא'. הרב סיפר שהוא אמר שם שאין זכות לשום אדם לכפות על השני, לולא המוסדות – דהיינו, שיש מוסדות שהציבור הסמיך אותם לכוף. למשל – הציבור הסמיך את צה"ל לגייס בכפייה. לכן, כשהכנסת קובעת משהו – יש להישמע. כך גם בשב"כ או במשטרה".

אז כל החלטה של המוסדות באשר היא אנחנו מחויבים לכבד?

"אלא אם כן היא פוגעת בכלל. אם למשל הכנסת תחליט שמדינת ישראל תהיה מדינה ערבית. הציבור הוסמך לדון בשאלות הפרט והציבור, אבל לא בשאלות הכלל. זה 'עבדיי הם ולא עבדים לעבדים'. לכן, כשמדברים על נושא כמו גיור או נישואין, אלו נושאים שנוגעים בכלל, בטבע הישראלי השמימי, ולכן אין זכות לציבור להכריע על פגיעה בכלל.

"יש יסודות שלגעת בהם זה לגעת במהות. אדם דתי שאומר שאפשר שהיסודות האלה יילקחו מהציבור ויינתנו להחלטת הפרט – פרק בזה יותר מדי. אני חושב שמר פייגלין הוא אדם ישר ומתכוון לנכון, הוא לא רוצה להטעות, אבל הוא לא מבין שהוא מסתכל על זה בצורה אמריקאית. הוא אומר 'חופש', אבל אין חופש בכל. ללכת נגד הטבע הישראלי זה לא חופש.

"היהדות איננה דת, היא אומה; הצד האתני שלנו. לכן לא שייך אצלנו להפריד דת ומדינה. רק באמריקה יכולים הנוצרים לצטט 'תנו לקיסר את אשר לקיסר ולאלוקים את אשר לאלוקים'".

אולי אם נאפשר חופש, הטבע הישראלי יתגלה?

"הטבע הישראלי הוא אינסטינקט – ככל טבע מוּלד. אנחנו נולדנו בטבע לאומי. היהודייה יולדת יהודי, אבל הצרפתייה יולדת אדם. אם הוא יעבור לגרמניה, לאחר שניים-שלושה דורות הוא יילחם עם הגרמנים נגד הצרפתים. לא שמענו שאומרים פולני-בריטי או צרפתי-אמריקאי, אבל יהודי-פולני או יהודי-אמריקאי – שמענו. אמנם האינסטינקטיביות פועלת מעצמה אצל בעלי החיים, ואצל האדם רק האינסטינקט הגופני פועל מאליו, אבל את האינסטינקט הלאומי והנשמתי צריך להוציא אל הפועל, כמו יתר בחירותיו החופשיות".

כולנו שמאלנים

בהמשך לענייני הבחירות, הרב מתייחס לריבוי המפלגות שהיו בהן: "ריבוי המפלגות מראה עד כמה עם ישראל הוא אידיאליסט", קובע הרב. הוא מדגיש: "הרב זצ"ל לא דיבר נגד התפלגות. זה לא נכון שמציגים אותו כמי שהיה נגד המחלוקת. המחלוקת היא זכות היחיד, כך הפרטים המתפלגים מגלמים את הכלל בהופעות שונות. הרב דיבר נגד הניכור והחריפות מול האחר בצורה אישית.

"הרב כתב שחייבות להיות בחברה לפחות שלוש התפלגויות: אוניברסליות, לאומיות ופרטיות. בטבע כל אדם להיות שמאלני – כי הוא בן אדם; ימני – כי הוא שייך ללאום; ופרטי – כי יש לו משהו אישי שעליו להביע שהשני לא יאמר. כל חברה שמנסה לבטל או להשתיק את אחד מהמרכיבים האלו נהיית חלשה מאוד. האדם בטבעו האישי נוטה יותר לאחד המחנות, אבל אל לו לשלול כליל את שייכותו לאחרים, ועליו לתת לשלושתם מקום בדעותיו ובהתנהגותו".

היחסים בחברה הישראלית היום מאוזנים?

"כן. יכול להיות שיש מעט אנשים שהם 'קיצוניים' רק בנטייה אחת, אבל אצל הרוב המוחלט מעורבות שלוש הנטיות. שירַתּי עשרות שנים בצה"ל, ולא פגשתי אפילו פעם אחת חייל שאמר לי שהוא שונא ערבים – אלא הוא הורג ערבים בגלל אהבת עמו ולא בגלל שנאת האויב. כלומר, למרות שחייל מייצג את הנטייה הלאומית, הוא עדיין נשאר אוניברסלי והוא יכול להושיט מימייה לאויב המוטל לרגליו".

מה הרב חושב על מה שמכונה 'דתיי הרצף'?

"יש להבדיל בין אדם מסורתי שלא שומר את כל המצוות מתוך חולשה, אבל לא עושה מזה עיקרון, ל מי שעושה מזה עיקרון ואומר שהתורה לא מתאימה לזמן או דברים מעין אלו, שהם ניסיון ליצור תורה חדשה. הכיוון האחד הוא חולשות והכיוון השני הוא רפורמה. אלו פנים שונות של הבחירה החופשית.

"הרפורמים רוצים לשנות את התורה, אז הם פוגעים במהות. אנחנו לא נאבקים במי שלא שומר מצוות, כל עוד הוא לא רוצה לשנות את התורה. אבל גם המאבק הוא לא חלילה להילחם זה בזה, אלא לחזק את שלנו – באמצעות חקיקה, באמצעות ישיבות ולימוד תורה, באמצעות מאמץ להיות יותר טובים זה לזה ובינינו לבינם. סוף-סוף הרפורמים הם יהודים טובים, אבל יש להם דעות מזיקות".

איך מחליטים אם דבר הוא רפורמה או התפתחות חיובית של התורה? הרי פעם דעת התורה הייתה שאסור לאישה להיבחר לכנסת, והרב היום לא יגיד דבר כזה.

"ברור שהתורה חיה ופורחת משורשה שניתן בסיני ומלווה את חיי הדורות, ודור דור ודורשיו. הלכה מלשון הליכה, ואחרת זו לא תורת חיים. אבל מהי התפתחות ומהי רפורמה – את זה יקבעו רק גדולי תורה. דברים כאלו מסורים למומחי התורה, כמו בכל ברנז'ה – הדוקטור לכימיה מחליט בענייני מולקולות והמומחה לתעבורה מחליט איך נוהגים בכביש.

"לגבי תערובת בין גברים ונשים בכנסת – היא באמת לא פשוטה. ככלל, המציאות של תערובת בין נשים וגברים היא הרת-אסון וגורמת לטומאה ברחובותינו, בצבא שלנו, באוניברסיטאות וגם בכנסת. אין רגע בחיינו החברתיים ללא טרגדיות נוראיות שהן תוצאת יצר המין, במקום שיופיעו אצילותו ועדינותו של הכוח הנעלה והקדוש הזה – מקור כל חי.

"עכשיו תאמר לי – אבל מגיע לנשים להיבחר לכנסת וללמוד באוניברסיטה. זה נכון, אני לא אומר שזו לא בעיה, אבל צריך לחשוב איך לעשות את זה מבלי שהן תהפוכנה מזולזלות כמו שקורה היום בחברה. התרבות היום מציגה אותן כבובות של היצרים הגבריים, וצריך לתת את הדעת איך מאפשרים לנשים להתפתח מבלי שהדבר יגרום פגיעה בכבודן. בינתיים, התערובת פוגעת בהן מאוד, ומהטומאה הזו התרבות מתעלמת. המשנה דנה אם מותר לאב ללמד את בתו תורה שבעל פה, והחליטה שאסור מכיוון שהטומאה שזה עלול להוביל חמורה יותר".

אז איך היחסים בין גברים לנשים אמורים להיראות בחברה האידיאלית?

"צריך לדון בזה. אבל קודם כול מנהיגי החברה צריכים להכיר שיש היום טומאה ברחובות, ובינתיים לא מכירים בזה. התוצאה של אי ההכרה הזו היא שיש פריצות ואלימות נגד נשים. זה לא יתוקן בכך שיצעקו 'כבוד האישה', אלא אם ייגעו בבסיס הבעיה; ובסיס הבעיה הוא התערובת, שמקורה בשוויון שבא מאירופה הנוצרית. ודאי שאין שוויון בין גבר לאישה! הן יותר טובות בזה והם יותר טובים בזה. יש לנהוג כבוד וערך לשונות במקום טשטוש של המעלות הטבעיות המזמין את התערובת בין המינים ואת תוצאותיה".

לעשות פנים אל פנים

במישור הפוליטי אפשר להתווכח, אבל בכל הקשור למקום מגורים הציונות הדתית עדיין שומרת על עצמה כמגזר. רבים עדיין מתגוררים ביישובים הומוגניים, ואלו שהולכים אל הערים – עושים זאת במסגרת גרעין תורני, שלא תמיד מצליח להתערות בשכונה. אני שואל את הרב על הסוגיה הזו ועל המחירים שמשלמים על בחירת מקום המגורים.

"המדינה קמה על ידי בניית יישובים סביב מרכז אזורי המספק להם שירותים", אומר הרב. "המרכז האזורי מוגבל ביכולת שלו לספק שירות לגוונים שונים, ולכן עדיף שיישובים מסגנון אחד יהיו סביבו – סגנון שמתאים לרוח בית הספר, המועצה וכולי. זה לא רק הדתיים – כל הארץ נבנתה כך, והדבר גרם לניכור.

"אנחנו, שלא רוצים ניכור, עשינו גרעינים תורניים במטרה להתערות בין הסגנונות השונים. לכתחילה, הגרעין התורני הולך להיות בתוך עמו, מתוך אהבת ישראל גדולה. יש אהבת ישראל נפלאה היום בארץ, וההוכחה – כמעט מיליון חיילים בסדיר ובמילואים.

"אלא, שהרצון להתערות הוא לא רצון להשתנות. רוצים לחיות ביחד וללמוד זה מזה, אבל לא שאחד יהפוך להיות השני. לכן הגיוני שחברי הגרעין ירצו לחנך את ילדיהם במוסד שומר תורה ומצוות.

"מגורים קרובים לא בהכרח מעלימים את הניכור. בעיר יש שכנים מאותה קומה שלא מכירים זה את זה. אם כן, זה לא תלוי בסגנון המגורים אלא באכפתיות. לגרעין תורני יש אכפתיות גדולה מאוד. האכפתיות היא מה שחשוב – צריך באמת להתעניין. כשאני בא כדייר חדש, אני צריך לדפוק על דלתות השכנים ולהתעניין מי השכנים שלי".

ומה צריכים לעשות אנשים המתגוררים ביישובים הומוגניים?

"הם צריכים ללכת ולדפוק על הדלת של יישוב הומוגני מתרבות שונה ולעשות היכרות. לעשות 'פנים אל פנים' באופן קבוע, לא רק לפני הגירוש. שחמישים אנשים מעפרה ישכרו אוטובוס וייסעו לחולון להיפגש עם 50 אנשים. בזה צריכים להשקיע את המאמץ – בהידברות בין מבוגרים. לצעירים זה לא מומלץ, כי הם עוד צריכים להתעצב. אבל מגיל עשרים זה בוודאי טוב מאוד. המוסדות וראשי היישובים צריכים לארגן את זה.

"ככלל, כל מקום והמעלה שלו – אם אתה גר בעיר עליך להיזהר יותר מהשפעה לא רצויה, ואם אתה גר ביישוב עליך להילחם בניכור".

הייאוש העולמי והתקווה הישראלית

גם האופן שבו הרב צוקרמן ניגש לסוגיית המסכים והשפעתם התרבותית הוא עמוק. לדבריו, הבעיה הזו היא לא במכשיר כזה או אחר, אלא בתרבות טכנולוגית חסרת מוסר, שהיא תהליך של שנים ארוכות. "כדי שיהיה מוסר אובייקטיבי, אני זקוק לנבואה – דבר ה' שיגיד לאנושות איך להיות בן אדם", מסביר הרב. "אבל התרבות המערבית חונקת את הנבואה – אריסטו העביר את קביעת המוסר לשכל, וקאנט הסביר שלא יכול להיות מוסר אובייקטיבי, וכך העולם המערבי נותר רק עם מדע ללא מוסר אמיתי.

"מצד אחד המדע מקדם אותנו בצורה נפלאה – הגענו עכשיו לירח. אבל איך מנהלים את ההתקדמות הטכנולוגית הזו מבחינה מוסרית? איך פותרים את השאלות המוסריות שצומחות יחד עם התקדמות טכנולוגית של תינוקות מבחנה?

"אנחנו חיים במציאות שבה כל רשע יכול להחריב את העולם ברגע. העולם כבר מוכן לקבל את הבשורה המוסרית שלנו, כי הוא הגיע לפי תהום. אירופה ורוסיה מיואשות, חלקים ממדינות ערב מיואשים, ולכן אין שם ילודה. הם מיואשים לאחר מחיקת צלם האדם על ידי אירופה הנאצית ותקופת הרשע הנורא של רודנות סטאלין. עמי אירופה התייאשו מחיי אושר המושתתים על מוסר לאומי ואהבת הבריות.

"הכול תלוי בנו עכשיו. עם התורה מאמין שההיסטוריה האנושית מתנהלת על ידי השגחת בורא העולם, ולכן היהדות אופטימית והיא יכולה להביא תקווה לאנושות. אבל בשביל זה עם ישראל צריך לחזור להיות עם התורה. הוא צריך לדעת שעם ישראל הוא קודש ויש לו תפקיד קודש: לרומם את האנושות. בידינו הוא".

הרב מסביר שיש שתי בעיות עקרוניות בצפייה במסכים, עוד לפני שבכלל מתייחסים לשאלת התכנים שמוקרנים עליהם. "קודם כול, אתה נעשה לאט לאט משועבד לחוש החזותי. אם אני שואל היום ילד כמה זה 15 כפול 18, הוא מסתכל עליי בעיניים עגולות. אם אני מתפשר על 15 כפול 7, אז הוא יוציא את המחשבון. מדוע? כי קשה לו לחשוב על משהו מופשט ללא עזר חזותי.

"בנוסף, המסכים גורמים לאנושות להתרגל לקבל. כל היום היא מקבלת תכנים ואוכלת אותם עד להתפקע. כבר הוכח שחלקים במוח התנוונו בעקבות זה. התנועה הנפשית של קבלה בלא עשייה יוצרת עולם ללא מחויבות, שהמרכז שלו הוא הפרט שצריך לקבל מאחרים. זה גם עומק המושג של 'זכויות האדם' ללא 'חובות האדם'. וכבר הקשו נגד חוקת זכויות האדם – אם לכולם מגיעות זכויות, אז מי נשאר כדי להעניק את אותן זכויות? אולי יש לחבר 'מגילת חובות האדם', וכך כל אחד יזכה את חבריו. יש כבר מגילה כזו: עשרת הדיברות ויתר המצוות.

"עם זאת, צריך כמובן גם להתגונן נקודתית בפני הסמארטפון, והדרך הכי טובה – גם לזה – היא החינוך. בחינוך שלנו אני רואה הצלחה. זה לא מגיע אליהם, הם אפילו לא מודעים לזה. אז אומרים עלינו שאנחנו סוגרים אותם בתוך בועה, אבל ההפך הוא הנכון. אפשר לפתוח את הילדים לדברים גדולים מאוד בעולמות הרוחניים המופשטים ולא רק בעולם החושי.

"לכן הפתרון הוא לבנות את הילדים בצורה בריאה על מצע רוחני-מופשט, ואז הכלי מקבל את המקום הראוי לו ככלי. עד גיל הנעורים צריך לבנות ילד עם לב טוב שמאמין בעמו, באנושות, בערכים וחי על פיהם, ואז אפשר לתת לו להשתמש בכלים כי הם רק כלים בעבורו".

הקדושה היום גדולה פי כמה מבימי הרב קוק

אני שואל את הרב האם יש נקודת אמת בפוסטמודרניזם. "כל מה שחי, הוא חי מה', אז זו נקודת האמת", הוא משיב. מלבד זה הרב חושב שאין נקודת אמת בפוסטמודרניזם – מכיוון שהמחשבה הזו עצמה טוענת שאין אמת.

הוא מסביר זאת כך: "הפילוסופיה היוונית ניסתה להרוס את האמונה. באה הנצרות וכבשה את העולם – הכניסה לאנושות קצת יהדות וקצת נצרות ובעיקר שכנעה אותה ללכת נגד השכל, ההפך מהשיטה הפילוסופית. כך העולם היה שרוי בבערות כאלף שנים, עד לתקופת התחייה (רנסנס, ר"א) שלאט לאט משליטה את השכל ודוחה את אמונת הנצרות, והשיא הוא בתקופת ההשכלה שמחריבה את האמונה הנוצרית. כיום חמישה אחוזים באירופה הולכים ביום ראשון לכנסייה. היא נשארה חזקה רק באמריקה ובמקומות פרימיטיביים. רוב העולם המערבי בחר בשכל על פני האמונה. זאת בשונה מהעולם הערבי, שבחר באמונה על פני השכל, דבר המוביל אותם לאכזריות נוראה.

"אירופה האמינה בשכל עד כדי כך שהיא חשבה שכל הפתרונות יגיעו ממנו. כשהגיעה תורת הקוונטים הם הבינו ששוב לא מבינים כלום. גם התקווה מהלאומיות נגוזה בעקבות הנאציזם, וזה חיסל לגמרי את כל התקווה של אירופה – אין אמונה, אין שכל, אין לאומיות – אז יש פוסטמודרניזם, כלומר אין כלום. התרבות הפוסטמודרניסטית החליטה שהכול הבל והתייאשה לגמרי".

אז עכשיו אמורה להיווצר סינתזה של אמונה ושכל שתיתן להם תקווה?

"בינתיים אמריקה החליפה את האמונה במוסר, וזה מחזיק מעמד. אבל אנחנו נותנים תקווה למשהו אחר, ואנחנו בדיוק בכיוון ההפוך מאירופה. אמנם ההשפעה של אירופה ניכרת והפוסטמודרניזם מחלחל גם לחברה הישראלית, אבל כשאתה מסתכל על ההצלחה של עם ישראל אתה מבין שאנחנו במגמה ההפוכה. בשביל להצליח צריך להיות עם כוח פנימי, עם תקווה גדולה. זה ההפך מהייאוש הפוסט-מודרניסטי. אולי אנחנו לא יודעים לתת לזה את השם, כי אנחנו לא יודעים את כוחותינו, אבל אנחנו ההפך ממיואשים.

"עם ישראל הוא עם התורה המבשר את השגחת ה' בעולם. 'ואתם עדיי נאום ה' ואני א-ל' – 'ואם אין אתם עדיי, כביכול איני א-ל'. על ישראל להורות את היושר המוסרי הלאומי. עליו לחדש את כישרונותיו כימי קדם ותשוב אליו הנבואה".

בכל מקרה, מסביר הרב צוקרמן, העיקר בתורת הרב קוק הוא לא האם יש יותר חיוב או יותר שלילה בתנועות רוחניות, אלא האם למרות צדדי השלילה שיש בהן, אנחנו ממשיכים להאמין באלו הנושאים אותן בעם ישראל, דהיינו שכל יהודי נושא את בשורת הקודש והיושר בנשמתו הלאומית.

"אנחנו לא צריכים לדבר על חיוב או שלילה בנוגע ליחידים הללו", אומר הרב. "אנחנו צריכים לדבר על האמון בעם ישראל ובכוחו הנצחי, בגודל המהפך שהתחולל בו זה מאה וחמישים שנה. אותו מהפך לשאוף לגדלות, לאידיאלים נשגבים של תיקון העולם מעבר לגבולות הגטו. הם שואפים מעבר למה שנראה בעיניהם כקטנות הלכתית או כדאגה לגן העדן הפרטי. עלינו לחשוף בפניהם את עומק האידיאלים ולהראות איך המעשים התורניים מביעים אותם בכל רמות החיים. התורה מורה לחיות את הגודל הטמיר ונעלם בכל פינות חיינו המעשיות".

אבל כשהרב ב'אורות' מדבר בחיבה על החלוצים למרות היותם "פושעי האומה", הוא מדגיש שהוא מדבר על אלו הרוצים בטובת האומה.

"אתה צודק. יכול להיות שלא כל הפסקאות מתאימות לכל האנשים בישראל. הרב אומר שהוא מאמין בכל מי שאוהב את עמו, גם אם הוא חושב שהדת היא פרימיטיבית ודואגת רק לפרט ולא לתקן את העולם. אז הוא טועה, אבל יש לו כוח בפנים.

"לכן הרב זצ"ל דרש מעצמו ומכל הצדיקים להבין את עומק הקדושה שבציונות, והתווה דרך לחשוף את הקדושה הזו. אין ספק שהיום, כשיש שבעה מיליון יהודים בארץ לעומת כמה מאות אלפים בזמן הרב קוק, הקדושה היום גדולה פי כמה".

זה עניין מספרי?

"בהחלט. לכן היחיד לא יכול להגיד קדושה אלא בעשרה, כי כשהוא משתייך לעשרה הוא חושף ממד של קדושה – את אותה קומת הכלל שעליה אנחנו מדברים".

מהפכת פנימיות התורה החלה

הרב צוקרמן מלמד כבר שנים ארוכות והעמיד דורות רבים של תלמידים. כשאני שואל אותו מה הדבר שהיה רוצה לראות יותר בעולם הישיבות, תשובתו היא אחת: פנימיות התורה. "הרב קוק אמר שאין צורך בו בשביל להקים ישיבה שתלמד רק את תורת הנגלה כי, יש מספיק גדולי תורה בזה ביישוב הישן. החידוש שלי צריך להיות שילמדו בישיבה שלי זוהר, קבלה, תורה פנימית, תורת הסוד. רק היא תוכל לגלות לעם ישראל את קדושת נשמתו".

עם זאת, הרב מדגיש שהשינוי כבר החל לקרום עור וגידים, אפילו בישיבות חרדיות. "היום עולם התורה לומד הרבה יותר סוד", הוא קובע. "בכל הישיבות, ולא רק באלו הממשיכות את דרכו של הרב קוק. גם בישיבות החרדיות יש הרבה תלמידי חכמים שלומדים זוהר, וגם הרב קוק בהיחבא. המהפך שהרב קוק רצה כל כך – החל".

זה אומר שהרב רוצה שתלמידי הישיבות ילמדו פנימיות התורה? באיזה שלב של הלימוד?

"אחרי 15 שנים, אחרי שאתה גדול בש"ס ובפוסקים כמובן, ואחרי שגדלת בהבנת האמונה – דהיינו, הנהגת ה' את עולמו – בלומדך ספרי מוסר, כוזרי, הקדמות הרמב"ם, הרמח"ל ועוד".

אז בסוף זה חזון ליחידי יחידים.

"למה? יש המון תלמידים חכמים, ואחרי שהם למדו 15 שנה כיסוד – והם יכולים להתחיל כבר בגיל שלוש – הם יכולים להיות תלמידי חכמים רציניים בגיל מוקדם וגם ללכת לצבא ולעבוד וללמוד פנימיות. אין אליטה בזה. כל ישראל לומד ומתגדל בתורה".

ומה בנוגע ללימוד הנגלה עם פנימיות התורה?

"אסור לערבב. הסברות של העולם הפנימי לא שייכות לעולם המעשה".

בשיעור כללי בישיבה לא יכול להיכנס מקור מהזוהר?

"מדוע לא? יכול להיכנס, אבל לא לערבב סברות להבנת העולם הפנימי ולהחדירן לשימוש הבנת הנהגת האדם המעשית, כי אלו באמת סברות שונות לגמרי. אלו עולמות אחרים, למרות שהם יונקים זה מזה ".

הסברות ההלכתיות של חז"ל לא נבעו מתוך עולם של פנימיות?

"אני לא אומר שהם לא היו מושפעים. ברור שכשאתה אומר לאדם דברים מעשיים, זו תוצאה של העולם ההגותי שלך. אבל עכשיו אתה צריך לתרגם את זה בהתחשבות בכל התנאים הטכניים. אתה לא יכול ללכת ישירות מתוך עולם ההגות אל העולם הטכני".

הרב רואה שינוי בישיבת "הר המור" מאז שנפתחה בשנת תשנ"ז ועד היום?

"לא. אנחנו ממשיכים באותה תוכנית. יש לנו היום 650 תלמידים, אז נוצרות כמובן קבוצות. אנחנו שואפים גבוה ורוצים שזה יתפתח. לא לכולם מתאים הר המור, כל אחד עם מה שמתאים לו. אנחנו משתדלים ללכת לפי החשיבה הרוחנית של הרב קוק, ולהביע את זה בציבור כמה שיותר – כמה שיותר לרומם, כמה שיותר חיובי, כמה שרק אפשר".

 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
שבת של מי?

  מאמר מאת איתמר סג"ל

אז למה מצווה ועושה

  מאמר מאת יאיר שח"ל,...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם