האור הגנוז Featured

 8 Uzi Chitman
"אני חוליה בשרשרת ארוכה של עם שעבר מה שעבר וקיבל נכס לידיו"
הריאיון המרגש שלפניכם המתין 21 שנה עד ליציאתו לאור. יהודה שורש – אז נער בן 17, חניך תנועת אריאל, והיום איש תקשורת – הגיע לביתו של עוזי חיטמן ושוחח איתו על מוזיקה, על החברה הישראלית ועל היהדות – ובמילים אחרות על כל מה שהיה שואל אותו גם היום אילו היה נשאר איתנו וממשיך ליצור * אם יש לכם זמן בנסיעה, אתם מוזמנים להאזין לריאיון המלא * 15 שנים לפטירתו של אחד מעמודי התווך של המוזיקה הישראלית

הביא לדפוס: ארנון סגל

מראיין יהודה שורש

15 שנים מלאו השבוע למותו החטוף של עוזי חיטמן – הזמר, המלחין, איש "הופה היי" המיתולוגית ומנחה תוכנית הגשמת החלומות לילדים "חלום עליכם", יוצר "לכל אחד יש את האחת שלו", "אנחנו נשארים בארץ", "עכשיו התור לאהבה", "נולדתי לשלום", "בארץ הזאת", "כאן נולדתי", "תודה על כל מה שבראת" ועוד ועוד. בלי להשתמש במילים גבוהות מדי, בעיני ילדי דור שנות השמונים והתשעים שגדלו עליו חיטמן היה תמצית של תום, של אמונה עמוקה, של אופטימיות ושל אהבה גדולה אך פשוטה, ישראלית אותנטית, כזו שנעשית בלי סיסמאות ופרסומות וללא סיוע יחצנים. בב' בחשוון תשס"ה, בגיל 52, הלך חיטמן לעולמו בטרם עת. באופן פתאומי, מהתקף לב.

לפני 21 שנים, בקיץ תשנ"ח, הקליט יהודה שורש – אז שביעיסט ישל"צניק וחבר בתנועת הנוער אריאל – ריאיון מקיף שקיים עם חיטמן בביתו של האחרון ברמת גן. הריאיון הוקלט באמצעי הימים ההם, בטרם המצאת ה-MP, בטייפ-רקורדר פשוט. הוא היה אמור להתפרסם בגיליון מיוחד של העלון "עלים" של תנועת אריאל, אך ככל הנראה לא פורסם מעולם ורואה כאן אור לראשונה. בסוף הריאיון, אגב, נשמע חיטמן משוחח בטלפון עם בנו שנסע באותה עת למונדיאל בצרפת, זה שהסתיים בניצחונה של המארחת וכוכבה הבלתי נשכח זינאדין זידאן.

שורש משמש כיום איש תקשורת, ובין השאר הגיש לאורך שנים תוכניות בגלי ישראל. בריאיון ההוא, טבילת האש שלו בתחום עוד כתיכוניסט, הוא אִתגר את הזמר בשאלות בלתי שגרתיות, כאלו שנותרו רלוונטיות לגמרי למרות העשורים שעברו מאז. מדי פעם לאורך השנים הוא נזכר בחומר הזה, שהמתין בינתיים בקלטת הישנה כאבן שאין לה הופכין. לפני שנים אחדות המיר אותה לקובץ ממוחשב כדרך העולם במאה ה-21, והנה הדברים כאן לראשונה.

בכל מקום היינו כזרים

ראשית לכול תהה שורש כיצד חיטמן מגדיר את עצמו. "אני מקווה שכבן אדם", השיב הזמר. "כמו כל אדם אני תבנית נוף מולדתי. 'אני' פירושו המקום שגדלתי בו והמשפחה שגדלתי בה. 'אני' זו כברת הדרך שעברתי. ולא רק זו שלי, אלא גם של העם היהודי לפניי. אולי זה נשמע גבוה מדי, אבל אני בהחלט מרגיש את עצמי כחוליה בשרשרת ארוכה של עם, שעבר מה שעבר וקיבל נכס לידיו. הנכס הזה ניתן לפיקדון כדי להעביר אותו לדורות הבאים".

מה אפשר ללמוד מהשירים שלך על תפיסת העולם שלך? אתה בכלל מנסה להעביר מסרים בשירים?

"אני מניח שלכל יוצר יש איזו תפיסת עולם. אינני יודע לצלם ולא לצייר, ולכן אני מתעד על הכתב מחשבות, הרגשות וחוויות ומשווק זאת באמצעות מוזיקה. המוזיקה היא מעטפה למה שאני כותב. אין ספק שאם אני כותב 'נולדתי לשלום' זו כמיהה אמיתית וכנה שלי לחיות בשלום עם כל מי שאומר לי שלום. כפי שכתבתי בשיר: 'נולדתי לשירים של כל המדינות, לַמעט, להמון שיושיט יד לשלום'. לא חשוב מי – כל מי שיושיט לי יד לשלום, אושיט לו יד בחזרה.

"כך גם לגבי 'כאן נולדתי'. כן, אני מאמין שלעם היהודי אין מקום זולת ארץ ישראל. הרי היה לנו ניסיון היסטורי קודם ובכל מקום היינו כזרים. וגם ישראלים כיום, יכולים לחיות בלוס אנג'לס או בניו יורק ולקיים עסקים חובקי עולם ולהיות מאושרים מבחינה כלכלית, אבל תמיד יש להם איזה חסר וגעגוע לארץ הזאת. ומדי שבוע הם נוסעים לערבֵי שירה בציבור בעברית ורצים לקנות את העיתון בעברית וכל פיסת מידע שמגיעה מהארץ הם בולעים בצמא. ואם מישהו מגיע מהארץ אז הם מתחננים 'תביא לי גרעינים ותביא לי חומוס'. כי זה המקום שלנו, כאן החברים שלנו, כאן הזיכרונות שלנו, כאן הריחות שלנו וכאן הטעמים שלנו. אני יכול לצאת החוצה, לטייל, לראות ולספוג – אבל תמיד אחזור הביתה".

"אני מניח שלכל יוצר יש איזו תפיסת עולם. אין ספק שאם אני כותב 'נולדתי לשלום' זו כמיהה אמיתית וכנה שלי לחיות בשלום עם כל מי שאומר לי שלום. כל מי שיושיט לי יד לשלום, אושיט לו יד בחזרה. כך גם לגבי 'כאן נולדתי'. כן, אני מאמין שלעם היהודי אין מקום זולת ארץ ישראל. הרי היה לנו ניסיון היסטורי קודם ובכל מקום היינו כזרים"

 

מוזיקה היא כלי תרבותי?

"זה אמצעי שיווק. זה כלי כדי לומר לאנשים דברים בדרך מהירה. העשייה עצמה איננה מהירה אלא איטית מאוד, אבל כשהשיר יוצא החוצה הוא מושר בשלוש דקות וחוזר על עצמו הרבה פעמים כך שזה מחלחל. כמובן, למוזיקה יש קודים רגשיים שנוגעים בלב האדם וברגש שלו, כך שהוא מסוגל להתחבר לזה. מוזיקה היא בהחלט כלי תרבותי, אבל אפשר לעשות אותה גם לחלוטין לא תרבותית. אפשר לעשות אותה בוטה ומעוותת. זה כלי שאפשר לסחוף איתו המונים, לטוב ולרע. תאר לך שמעל הבמה אקרא דרך המוזיקה לאלימות ולחוסר סובלנות ותהיה לי אוזן קשבת. הרי יש בעולם כל מיני כיתות שטן ולהקות אנדרגראונד בסגנון רוק כבד שמושתתות על כל מיני פולחנים, גם קשים, שמטיפות להרס ולשטניות. אני מקווה שאני לא במשבצת הזאת".

כשאתה כותב מוזיקה בלי מילים, או להפך, אתה מרגיש שזה חסר?

"בדרך כלל זה לא קורה. בדרך כלל אני כותב קודם כול מילים ורק אחר כך מתאים להן מוזיקה. מבחינתי המילים חשובות יותר מהמוזיקה. שניהם חשובים, אבל המוזיקה היא כלי השרת ביד המילים. תאר לך שהייתי עומד על במה במשך ארבעים דקות ופשוט נואם שיר אחר שיר במשך כמה דקות ללא מנגינה, אחר כך משתרר שקט ושוב אני נואם את השיר הבא. זה כמובן יהיה מלאֶה ומשעמם. המוזיקה מעניקה צבע. בעזרתה אפשר להדגיש כל מיני דברים שאני רוצה להדגיש, ולהקהות את מה שפחות חשוב. באמצעותה אפשר ליצור אתנחתות, מעברים ופתיחות. אפשר ליצור דינמיקה באמצעות המנגינה".

לפעמים סגנון המוזיקה קובע מה מילות השיר אומרות.

"אמת. אם תנסה לראות סרט מתח בלי מוזיקת רקע, תראה שאינך מתוח כל כך. באמצעות המוזיקה מכינים אותך לקראת ההתרחשות. לא באמצעות העיניים. זאת אומרת, כל מיני חושים נוספים משתתפים בחוויה. באמצעות מוזיקה אפשר ליצור לחץ, שמחה, מלנכוליה. אפשר ליצור באמצעותה אין-סוף תחושות".

קרה לך שהתחרטת על שיר שכתבת?

"המילה הנכונה איננה 'להתחרט', אבל בוודאי קיימת התחושה שהייתי עושה זאת אחרת. אני גם שומע אמירות כאלו מהרבה חברים למקצוע כשהם יוצאים מאולפן ההקלטה. אנחנו ספקנים כל הזמן, האם מה שעשינו הוא הדבר הנכון. יכול להיות שבתנאים אחרים היינו מגיעים לתוצאה טובה יותר. הסיבות הן לפעמים כלכליות, למשל כשמגבילים אותך בשעות באולפן ואתה זקוק לעוד חמש שעות עבודה כדי להשיג תוצאה טובה. לפעמים מגיעים לאולפן בלי מצב רוח. כשמהנדס בא בלי מצב רוח, התקרה של הבית עלולה לצאת עקומה וזה יכול להוביל לאסון. במקרה שלנו זה לא מוביל לאסון. אם השיר יצא לא טוב, לכל היותר נכניס אותו למגֵרה".

אנריקו מסיאס ובעל התניא

נדמה שהמוזיקה קצבית יותר בשנים האחרונות. זה קורה מכיוון שהמסרים השתנו? שהערכים השתנו?

"החיים השתנו. פעם לא הייתה טלוויזיה, לא היה אם-טי-וי. שיר שהיה יוצא בארצות הברית היה מגיע אלינו אחרי שבועיים או חודש. פיגרנו אחריהם. היום שיר יוצא בארצות הברית ובאותו רגע כבר רואים אותו פה. אין ספק שישראל רוצה להיקלט בקהילה הבין-לאומית גם כיצרנית מוזיקה, וכדי להשתלב עורכים ניסיונות וחיפושים. האירוויזיון הוא תחרות אירופית שאמנם איננה מהמשובחות ביותר, אבל נעשים פה ניסיונות.

"אנחנו עם בהתהוות. בארץ מתבצע קיבוץ גלויות ולכן קיימים כאן טעמים מוזיקליים רבים כל כך. כל אחד בא עם התרבות והמסורת שלו. אינך יכול למחוק את תרבותו של הילד התימני ששמע זמירות בליל שבת מאבא שלו אחרי הקידוש, אבל ילד ממוצא מזרח-אירופי שמע אותן מילים עם מנגינות אחרות. הסבא והסבתא שלך התפללו לירושלים מאירופה, ואילו ההורים של זה ששם משפחתו שרעבי גם כן התפללו לירושלים באותה שפה, רק בניגון אחר. כעת כולם הגיעו יחד לאותו הבית. באיזה ניגון ישתמשו? הוא יביא את הסלסול שלו והוא את המנגינה שלו, וכך ייווצר דבר שלישי. אני מאמין שנוצר פה דבר שהוא ייחודי מאוד. מקורי מאוד".

כאן עוצר חיטמן לרגע ומדגים שתי מנגינות של דרור יקרא, אחת אשכנזית ואחת מזרחית. "אני מאמין שיש אצלנו איזו התהוות וניסיון לסינתזה בין כל הגוונים המוזיקליים – אתניקס עם אייל גולן, אלון אולארצ'יק, אהוד בנאי מביא משהו אתני שאני לא מכיר דבר מקביל לכך בעולם. שלמה בר מביא את התרבות הצפון-אפריקנית שבה גדל. אבל מלבד זאת נעשים ניסיונות בידי חבר'ה צעירים, בדרך כלל זה קורה אצל חבר'ה צעירים יותר, לנסות להידמות לעולם הגדול. רוצים לכבוש את העולם. זה טבע הנעורים. 'אני אשנה את העולם'. מהר מאוד מתרככים ומתפכחים. אז אני מחזיק גיטרה ועושה רוקנרול וקורע את העולם, ואז מתברר שאלה דברים שעשו ואמרו כבר. אני אוהב אותך ואת אוהבת אותי. אני לא יכול בלעדייך ואת לא יכולה בלעדיי. אף אחד לא המציא את הגלגל. הדבר המעניין באמת הוא הסינתזה בין כל הסגנונות כאן. פתאום אפשר למצוא שיר מערבי שמנוגן בעוּד או בקאנוּן. או להפך - שיר מזרחי שמנוגן בכלים מערביים. זה ייחודי לנו".

רבים טוענים שתרבות מודרנית לא הולכת יחד עם יהדות. כמי שדווקא משלב בין שירי קודש לבין שירים מודרניים, מה דעתך בעניין?

"כל שילוב שמזין את שני הצדדים הוא טוב. כל עוד הוא מדבר בשפה תרבותית שאיננה בוטה ולא גורמת לאיזה זעזוע שלילי, שלא חורגת מגבול הטעם הטוב – מבורך. אני לא אשתמש בבוטות מילולית. לא אהיה גס רוח. אני יכול להיות בוטה בביקורת, אבל לא גס רוח. כי אנחנו יודעים מהו ערך המילה. העולם נברא באמירה. ויאמר א-לוהים יהי אור. במילה אפשר לברוא ואפשר להרוס, לכן אנחנו צריכים להיזהר בלשוננו. חיים ומוות ביד הלשון".

"מוזיקה היא בהחלט כלי תרבותי, אבל אפשר לעשות אותה גם לחלוטין לא תרבותית. אפשר לעשות אותה בוטה ומעוותת. זה כלי שאפשר לסחוף איתו המונים, לטוב ולרע"

 

נדמה ששיר הקודש שהכי מזוהה איתך הוא "אדון עולם".

"הלחנתי את אדון עולם בשנת 1976 לרגל פסטיבל הזמר החסידי. איך שיר נולד? אני לא יודע. איך פתאום נולדת מנגינה? זה איזה הבזק, הרגשה, תחושה. אני הולך לפסנתר ומנגן לעצמי וזה נובע מעצמו. יחד עם זאת, שיר הוא בהחלט תולדה של מי שאני ומה שאני. אבא שלי דתי, אבל יחד עם זאת הוא שלח אותי למוסדות חילוניים. לצד פרקי חזנות, בתקליטים היו לי גם תקליטי חיפושיות וגם אנריקו מסיאס, ולצד ספרי הקודש ניצבים ספרי חול. יש לי פה ספרים על אומנים שאבא שלי קנה לי כילד, ויחד עם זאת הוא קנה לי תניא וספר תהילים ופרקי אבות. הסינתזה הזו יצרה אצלי איזו מנגינה של אדון עולם שבהתחלה לא ידעו בפסטיבל הזמר החסידי איך לעכל אותה. מנשה לב-רן שישב בוועדה סיפר לי שהשופטים שמעו את השיר ולא ידעו איך לאכול אותו. מבחינה קצבית ודינמית זה היה משהו חדש ואחר ממה שנהוג בפסטיבל הזה. אני שמח שזה נגע באנשים והעביר להם את ההרגשה שלי".

"בחברה אגרסיבית ואלימה גם המוזיקה אלימה"

"אגב, יש לי ביקורת איומה על מה שאני שומע היום מכיוון הזמר שקרוי חסידי. אני לא אוהב את מה שאני שומע. הקצב בסדר, אבל ה'מסחרה' בלתי נסבלת. למשל, אינני יכול לסבול שאומרים 'ירושְלים' בצורה חטופה. אני לא אוהב שכל אחד מתבצר בתרבות שלו. לא מסוגל לשמוע שירים במבטא אמריקני עם מילים מהמקורות. יש פה ושם מנגינות ועיבודים יפים, אבל רוב מה שאני שומע איננו לטעמי. אבא שלי היה שליח ציבור, ומה שאני שומע היום חשוד בעיניי כקרדום לחפור בו. לא משהו שבאמת יוצא ממעמקי הנשמה. אצל שלמה קרליבך זה יצא ממעמקי הנשמה, אבל המוזיקה החסידית של היום לא. היום לכל דבר דוחפים חצוצרות. יאללה, לדחוף. הכול מהיר ולא בשל.

"גם תרבות ההקשבה שלנו השתנתה", הרחיב חיטמן את הביקורת לציבור בכלל, לפחות זה של 98'. "אם מישהו שר שיר שקט – אנשים לא מקשיבים. קיימת הקבלה בין ההמוניות הדתית להמוניות הרוקנרול ולהמוניות בכדורגל. מישהו ששר שיר מהמקורות, נגיד 'אבינו מלכנו חוננו ועננו', כולם מריצים את השיר ולא סבלניים. אותו הדבר אפשר למצוא גם ברוקנרול, במגרשי הכדורגל ולהבדיל גם אצל הקהל של חומייני (מנהיג המהפכה באיראן, א"ס). חוסר סבלנות וחוסר הקשבה. יש פתגם שאומר: למד את ילדך לשתוק, לדבר הוא כבר ילמד לבד. אנשים לא יודעים לשתוק. לא יודעים להקשיב.

"מה שקורה בארץ עצוב", הוא ממשיך. "אני מופיע לפני נוער כמוכם, ואני רואה שתרבות שינקין ניצחה. כשאני רואה נוער, גם ציוני דתי, נמצא באולם או בפארק וההמון מרים ידיים בעוצמה - זה אולי מחמיא מאוד לאומן באותו רגע כי הוא מרגיש רב-כוח, אבל בשורה התחתונה זה עוילם גוילם. שיטת העדר. אני אומר: כן, לזוז, לשיר ולהקשיב, לשמוח ולרקוד זו מצווה גדולה, אבל כשנמצאים עם העדר לא חושבים. זה נעשה בלי מחשבה בכלל".

הריאיון נערך כאמור בשנת תשנ"ח, שנת היובל למדינת ישראל. בהקשר הזה שאל אותו שורש מהו שיר היובל שלו. חיטמן לא ממש השיב:

"כל שיר שבא מתוך אמת הוא שיר היובל. 'עטור מצחך' זה שיר שיש בו שילוב נדיר בין טקסט למנגינה, לעיבוד ולביצוע. כמובן גם 'ירושלים של זהב', בגלל הזיכרונות הרגשיים שהוא מעורר בנו. קיימים אצלנו מאות שירים יפהפיים. כל שיר הוא שיר יובל בתקופה אחרת. הרי בלילה אני שומע מוזיקה אחרת מאשר בבוקר, בחורף מוזיקה אחרת מאשר בקיץ ובאביב אחרת מאשר בסתיו. הטעמים שלנו משתנים גם בהתאם לסביבה ולמזג האוויר".

יש שירים שנולדו אצלך מהתוכנית "הופה היי"?

"השיר 'אנחנו נשארים בארץ'. זה היה דווקא רעיון של יגאל (יגאל בשן ז"ל, א"ס). אחרי שהשיר 'כמו צועני' שהגשנו לקדם-אירוויזיון זכה רק במקום השני ולא עלה לאירוויזיון, אמרנו 'אין דבר, אנחנו נשארים בארץ'. יגאל בא אליי עם הרעיון והטיל עליי את המלאכה לחבר שיר כזה. בכל אופן, אף פעם לא באנו מראש ואמרנו 'בואו נכתוב היום שיר על גבי הפסנתר'. זה מלאכותי ולא נכון. שיר הוא תולדה של מה שמרגישים".

כמגשים החלומות של הרבה ילדים בתוכנית "חלום עליכם", גם לך יש בוודאי איזה חלום.

"יש לי הרבה חלומות. יש לי חלומות במישור האישי ובמישור הלאומי. במישור הלאומי: סבלנות, סובלנות, שלא יהיה פילוג כמו שקיים כיום. שנהיה מתורבתים יותר ופחות גסי רוח. פחות חפיפניקים. 'יאללה, יהיה בסדר, עזוב אותך. יאללה, תחליק אותה'. זה נכון בכל מישור, אחרת התוצאה היא כמו בגשר המכבייה (במהלך המכבייה בשנת 97' התמוטט גשר שהוקם מעל לירקון וארבעה משתתפים מנבחרת אוסטרליה טבעו למוות. א"ס). סתם, כי מישהו חיפף. פתאום יש אצלנו זילות של ערך החיים. כילד וכנער לא הכרתי דברים כאלה בארץ.

"חלום נוסף שלי הוא שיהיה שלום ותהיה שלווה. אני מגדל פה שלושה בנים, ואני רוצה שיחיו חיים כמו של נער בשווייץ. שהמלחמה שלהם תתמצה בלהיות יצרניים יותר. אני גם חולם שנהיה יצירתיים, ושנשקיע באנרגיות חיוביות, לא כל הזמן רק להעביר ביקורת ולכסח, ולהתלונן איך ההוא לא מבין וההוא אידיוט וזה טיפש. יש לי שיר שמדבר על הבעיה הזו, 'יש כאלה שלוקחים מונופול על החוכמה'. כשאדם אומר על השני 'אידיוט', הוא אומר בעצם 'אני אידיוט'. לאנשים רבים כל כך יש פתרונות רבים כל כך לגבי אנשים אחרים, איך לתקן אותם, אבל אין להם פתרון אחד לגבי עצמם".

לאומנים יש מקום בהעברת המסר הזה?

"אנחנו יכולים להעביר, אבל השאלה היא אם זה מחלחל ופוגע. המוזיקה איננה יכולה לשנות. היא לא שינתה משטרים ולא שינתה התנהגות ותרבות. המוזיקה היא בבואה של פני החברה. אם החברה אגרסיבית ואלימה – גם המוזיקה אלימה. תראה את ההתנהגות שלנו על הכבישים. אומרים לי 'יש לנו ארץ יפה'. יכול להיות, אבל אנשים מסתירים לי אותה. אם בן אדם זורק נייר מבעד לחלון, אני כבר לא יכול לראות את הארץ. אם אדם פותח דלת ומוציא מאפרה וזורק על המדרכה, זה מסתיר לי את הנוף. אנחנו הורסים במו ידינו.

"המסר העיקרי שלי הוא שיד ועוד יד זה ידיד. 28 בגימטרייה. גם כֹּח זה 28 בגימטרייה. כל עוד ידי עם ישראל לא מחוברות, לא ימין ולא שמאל, לא דתיים וחילונים, לא ספרדים ואשכנזים, לא בוגרים ונוער, אנחנו מאבדים כוח. זה מה שקורה.

"יש לי ויכוח גדול מאוד עם החינוך התורני", הוא מסביר לסיום. "להבנתי אינכם קוראים את המפה נכון. כשאני מופיע בפני קהל דתי ואומר דברי חולין, הקהל הדתי מקשיב בקשב רב ואפילו מוחא כפיים. כשאני בא לקהל חילוני ואומר קצת יהדות ודברי קודש, הוא מקשיב קשב רב וגם מוחא כפיים. וזה החיבור. וכיושב רב אצל דן שילון (שהגיש באותו זמן את תוכנית הדגל הפוליטית בערוץ 2. א"ס) ואומר משפטים שלא מבינים, זה לא נראה טוב. החילוני לא רוצה ציטוט מהתנ"ך. הוא רוצה שיסבירו לו בגובה העיניים. אחר כך הוא יגיע גם לזה, אבל יש מדרגות ושלבים".

 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
חוזרים לתוכנית אלון

  מאמר מאת ח"כ מוטי...

הסמארטפונים כאן כדי להישאר

  מאמר מאת הרב יניב...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם