Print this page

הדחויים שלנו

 8 otzma
האם הציונות הדתית תצליח להכיל את כל הבנים שלה?
נכון לשעת כתיבת שורות אלו, מפלגות "הבית היהודי" ו"האיחוד הלאומי" טרם התאחדו עם "עוצמה יהודית", וגם אין התקדמות משמעותית במשא ומתן * גם אם יצלחו המגעים והמפלגות תתאחדנה, ברור שהאיחוד עם הסמן הימני הזה לא מחליק בגרון לרבים מהציבור * מנהיגי התנועה, איתמר בן גביר ומיכאל בן ארי, משוכנעים שההדרה של הציבור שהם מייצגים נובעת מתרבות של התנשאות שקיימת בציונות הדתית כלפי מי שמסמל סגנון שונה מהדמות הקלאסית שהיא בנתה לעצמה, ולא משיקולים אלקטורליים * איתמר מור ניסה להבין אחת ולתמיד מה היחס של אנשי "עוצמה" לציונות, לממלכתיות ולהפעלת אלימות, והאם החשש מכך שיפילו ממשלה, מוצדק * האם מפלגה כלל ישראלית תוכל להכיל גם אותם?

איתמר מור

בהנחה שמאז הירידה לדפוס ועד לרגע שבו אתם אוחזים גיליון זה בידכם מפלגות הימין הדתיות לא החליטו על איחוד רשימות, הרי שנותרו ארבעה ימים אחרונים עד לנעילת הרשימות לכנסת. אף שהסקרים האחרונים אינם מחמיאים למפלגות הללו וצופים שלא יעברו את אחוז החסימה, בינתיים במטות משדרים עסקים כרגיל ולפחות כלפי חוץ מדברים על ריצה נפרדת.

בין האמירות הכלליות על איחוד אפשרי מצד הבית היהודי והאיחוד הלאומי, דווקא חברי רשימת "עוצמה יהודית" איתמר בן גביר ומיכאל בן ארי מדברים מפורשות על רצונם באיחוד ועל כך שמדובר בצו השעה. לדבריהם הם לא מגיעים עם דרישות או תנאים, אם כי נעלבו בשם קהל הבוחרים שלהם כשהוצעו להם המקומות ה-5 וה-9 ברשימה המאוחדת. השניים טוענים כי המנגנון והמשאבים הפיננסיים של עוצמה יהודית גדולים יותר משל הבית היהודי והאיחוד הלאומי, קהל הבוחרים שלהם מגוון ורחב יותר ונשען גם על חילונים מעיירות הפיתוח ומהשכונות הדרומיות בתל אביב המתמודדות עם סוגיית המסתננים, וכן על ציבור חרדי התומך ברעיונות המפלגה, אבל הם גם לא מכחישים את כישלון המפלגה בבחירות הקודמות על אף שרצה במשותף עם אלי ישי ברשימתו 'יחד'.

בניגוד למה שבדרך כלל מיוחס לעוצמה יהודית, המנהיגים טוענים שהם דווקא מעוניינים להצטרף לקואליציה, ואפילו מתחייבים לתת לראש הממשלה רשת ביטחון בכל סוגיה שתבצר את מעמדה היהודי של המדינה. גם במקרה של הגשת כתב אישום נגד נתניהו בן גביר ובן ארי מתחייבים שלא להפיל את נתניהו. אז למה המפלגות האחיות מפנות להם כתף? אם תשאלו אותם מדובר אך ורק באגו, התנשאות ואולי אפילו פחד מהמראה שחברי עוצמה יהודית מעמידים מולם בסוגיות מדיניות וארץ ישראל.

אנחנו עומדים ממש בימים האחרונים לפני נעילת הרשימות והמחנה הדתי עדיין מפוצל. לאן זה הולך לדעתכם?

"אנחנו צובטים את עצמנו בשבועות האחרונים ולא מאמינים שזאת המציאות", אומר בן גביר. "לצערנו יש היום פוליטיקאים במפלגות הדתיות ובמחנה הלאומי שלא רואים את הכתובת על הקיר, שללא איחוד בין המפלגות אנחנו נחזה בעליית ממשלת שמאל לשלטון".

"אנחנו רוצים לראות התארגנות שתיצור מהלכים בכנסת הבאה באמצעות חיבור טבעי בין מפלגות, ולצערנו אנחנו נתקלים בכתף קרה", מוסיף בן ארי. "מדובר במתמטיקה פשוטה. כל הסקרים מדברים על כך שאיחוד בין האיחוד הלאומי, הבית היהודי ועוצמה יהודית יניב בין 9 ל-13 מנדטים. לא מדובר בשותפות מאולצת אלא בחיבור טבעי בין מפלגות מאותו מגזר. ישנם פערים בין המפלגות, אבל אלו פערים שהציבור יכול לחיות איתם בשלום. עשרות סקרים מדגימים שרק ריצה משותפת יכולה להציל את המנדטים של הימין הדתי מללכת לאיבוד. גם הציבור רוצה בחיבור הזה ומכיר בחובה שלו לקרום עור וגידים. משום כך האדישות בבית היהודי ובאיחוד הלאומי לא מובנית לנו.

"אם הסקרים היו מנבאים לבית היהודי ולאיחוד הלאומי 7-8 מנדטים, אפשר היה להבין את הסירוב לאחד קולות. אבל במצב הנוכחי, שבו כולם לא עוברים את אחוז החסימה, מדובר בהתאבדות. במקום למנף את עצמנו, אנחנו הולכים עכשיו למציאות שבה כל שלוש המפלגות יתקפו זו את זו ויוציאו את המשאבים שלהן על פירוד, חורבן והרס".

בן ארי:"הילדים שלנו הולכים לאולפנות ולישיבות. הבנים שלנו הולכים ליחידות החוד בצה"ל. אנחנו אומרים הלל ביום העצמאות, רואים במדינה ראשית צמיחת גאולתנו. אחרי כל זה לבוא ולומר שאני קו מקביל שאיננו מתכנס ועוד מבלי שנעשה ניסיון אמיתי לדבר איתי"?

 

אולי הם מסרבים כי הקו האידיאולוגי שלכם שונה משלהם?

"עד שאתה מדבר עלינו, בוא נשאל למה האיחוד והבית היהודי טרם התאחדו", אומר בן ארי. "הרי אורית סטרוק, למשל, הייתה יכולה להיות בכל אחת מהמפלגות הללו באותה מידה. כך גם לגבי מוטי יוגב והרב רפי פרץ. הרב אלי בן דהן היה באיחוד והיום הוא בבית היהודי. מדובר בשתי מפלגות בעלות די-אן-איי זהה. למה הם לא מתאחדים? הכול סביב התארגנויות לא מהותיות".

אתם הצעתם באופן מפורש לאיחוד ולבית היהודי לאחד כוחות?

בן גביר: "כבר חודש וחצי אני מקפץ ממקום למקום. מגורם לגורם. בן ארי הוציא מכתב רשמי של המפלגה שמדבר מפורשות על כך. יותר מכך, לפי כל הבדיקות עוצמה יהודית היום היא מפלגה גדולה יותר מבחינת מנגנון ומשאבים לעומת האיחוד או הבית היהודי. אנחנו מגיעים לבחירות עם יותר ממיליון שקלים שאספנו. אנחנו מושיטים יד ומוכנים להירתם ולא מבקשים תמורה. היינו מוכנים שיתנהלו איתנו כאילו אנחנו הגלגל החמישי בעגלה, למרות שאנו באים עם הכי הרבה קולות ועם הכי מעט דרישות. התשובה שקיבלנו הייתה לא רק מדהימה אלא אפילו מעליבה. כשהרב רפי פרץ אומר שהבית היהודי ועוצמה יהודית מבטאים שני קווים מקבילים שאינם מתכנסים, למה הוא מתכוון?"

"הרב רפי פרץ מוכן להתכנס עם כל אחד, כולל בני גנץ, אבל איתנו לא?" תוהה בן ארי. "הוא מוכן לחבור לנפתלי בנט ולאיילת שקד ואלינו לא? הילדים שלנו הולכים לאולפנות ולישיבות. הבנים שלנו הולכים ליחידות החוד בצה"ל. אנחנו אומרים הלל ביום העצמאות, רואים במדינה ראשית צמיחת גאולתנו. אחרי כל זה לבוא ולומר שאני קו מקביל שאיננו מתכנס ועוד מבלי שנעשה ניסיון אמיתי לדבר איתי? אם הרב רפי היה יושב איתנו שעות ואחרי כל זה אומר את הדברים, עוד היה אפשר להבין. אבל כך?"

"יש פה אירוניה גדולה", מנתח בן גביר, "משום ש'עוצמה' היא המפלגה היחידה שמביאה איתה ציבור חילוני גדול מעיירות הפיתוח, מנתיבות, שדרות, נשר, יקנעם וטבריה. יש לנו ציבור בוחרים ענק בשכונות הדרומיות של תל אביב שסובלים מהמסתננים. יש לנו קהל בוחרים חרדי. גם הרב רפי פרץ וגם בצלאל סמוטריץ' לא יכולים לספק את הסחורה הזאת. אז למה לוותר על ההתכנסות הזאת? איך ייתכן שמה שקיבלנו היה מיני-הצעות מעליבות ומבזות שהסאב-טקסט שלהן הוא שלא רוצים חיבור".

אם האלקטורט שלכם גדול כל כך, איך ייתכן שבבחירות הקודמות כשרצתם עם "יחד" של אלי ישי לא עברתם את אחוז החסימה?

"בוא נדייק במספרים", מבקש בן גביר. "האיחוד בין 'עוצמה' ומפלגת 'יחד' הביא בפעם הקודמת 123 אלף קולות. כלומר היו חסרים קצת יותר מ-12 אלף קולות כדי לעבור את אחוז החסימה ולהיכנס לכנסת עם ארבעה מנדטים. אז בוא נאמר שרק 90 אלף קולות אנחנו הבאנו, האם זה משהו שאפשר לוותר עליו? יותר מזה, 90 אלף הקולות הללו הם 'עוצמה יהודית' בבסיס שלהם. אנשים שהולכים איתנו כבר 6 שנים ויותר, ואו שהם יצביעו לנו או שלא יצביעו בכלל. אין מצב לשום מפלגה 'לשתות' את הקולות האלה. אין להם למי להצביע אם עוצמה יהודית לא במשחק. הם אומרים לי את זה במפורש".

מה הכוונה ב"הצעות מעליבות ומבזות"?

בן גביר: "האיחוד הלאומי דיבר איתנו על המקום ה-5 וה-9 בריצה ברשימה משותפת. אנחנו מביאים איתנו 100 אלף קולות, אנחנו יותר גדולים גם מהאיחוד וגם מהבית היהודי, ואותנו שולחים למקום החמישי?! מישהו אחר באיחוד אמר לי שבן ארי, מרזל ואנוכי צריכים להסתתר כדי 'שלא יראו אותנו ברשימה'. אני שומע ולא מאמין. בזמן שאני רץ מאולפן לאולפן, מתוכנית בוקר לבאה אחריה, אני זה שצריך להסתתר?"

אתם יכולים להבין שהם מפחדים מכם לא בגלל הכוח האלקטורלי אלא בגלל תדמית "הילדים הרעים של הציונות הדתית"?

"התקשר אליי ביום שישי חבר האיחוד הלאומי ואמר לי שאנחנו מפחידים", מספר בן ארי. "שאלתי אותו מאיפה הוא הביא את זה, איזו בדיקה הוא עשה שהעלתה שאנחנו מפחידים? הוא ענה שזה מה שהחברים שלו אומרים עלינו. אתה מבין שזו לא תשובה. אני רוצה לראות סקרים, והסיבה שהם לא מציגים סקרים שמראים שאנחנו 'מפחידים' היא שאין סקרים שמראים את הדבר הזה. אדרבה, כל הסקרים מראים להם שחיבור איתנו מכפיל ואף משלש את כוחם. אף אחד לא הצליח להראות לי סקר אחד שמראה שחיבור איתנו מבריח קולות ולא מוסיף קולות. אני יכול להבין שלא אוהבים אותי, אבל לא ביקשנו סיפור אהבה. איחוד פירושו הקמת גוש טכני שיציל את קולות הימין ובמקביל יאפשר לכל מפלגה בגוש לשמר את עקרונותיה. בעוד זמן קצר נועלים את הרשימות לכנסת והאגו עומד במרכז. הבית היהודי במצבו הנוכחי מקבל אחוז וחצי במקרה הטוב. מה כבר אפשר להבריח משם?"

בן גביר: "אנחנו מושיטים יד ומוכנים להירתם ולא מבקשים תמורה. התשובה שקיבלנו הייתה לא רק מדהימה אלא אפילו מעליבה. כשהרב רפי פרץ אומר שהבית היהודי ועוצמה יהודית מבטאים שני קווים מקבילים שאינם מתכנסים, למה הוא מתכוון?"

אז מה לדעתכם הסיבה שבגללה החיבור לא מתרחש?

"התנשאות ואגו לא מרוסן", קובע בן ארי. "פיהם אולי מלא ברוממות אהבת ישראל, אך כששומעים את ההתבטאויות שלהם מתגלה כמה אהבת ישראל אין שם. כשאופיר סופר, מספר שתיים באיחוד הלאומי, אומר שהם יונקים מתורת הרב קוק ואחרים לא, למה הוא מתכוון? אני תלמיד ישיבת מרכז הרב. אין לי מושג איפה אופיר סופר למד. אני מלמד ביומיום את 'מהלך האידאות', את מאמר 'הדור' ואת אורות הקודש, ואחרי כל זה אני לא יונק מתורת הרב קוק ואני לא ממלכתי? הדגל מתנופף מהמרפסת שלי כל השנה ולא רק ביום העצמאות. הבן שלי בגבעתי סיים בהצטיינות תרגיל חטיבתי בשבוע שעבר, אבל אני 'לא ממלכתי'. יש פה סמנטיקה שכולה הדרה, ניכור והרחקה. הרב דרוקמן אמר שאנחנו 'כלל ישראליים ואין אצלנו מגזרים'. מסתבר שזה נכון כל עוד לא מדובר בעוצמה יהודית. ביקשתי כמה פעמים שיסבירו לי, שיפרטו באוזניי, מה כל כך נורא בנו. עד כה לא הצליחו".

"בניגוד למיכאל, אני חושב שעיקר הבעיה הוא בלבול", מרחיב בן גביר. "ייתכן שבשורות המפלגות האחרות יש גם ענייני אגו, אבל לדעתי העיקר נעוץ בקריאה לא נכונה של המציאות. חשוב להדגיש שהאיחוד שאנחנו וגם הם מדברים עליו הוא לא איחוד אידיאולוגי. המנגנונים של המפלגות ימשיכו להתקיים בנפרד על בסיס המצע של כל מפלגה ומפלגה. אנחנו מדברים על יצירת גוש טכני, בלוק שיאסוף ויציל את קולות הימין הדתי וימקסם אותם.

"מעבר לעניין הטכני יש פה פלטפורמה להמשך יחסים טובים בין הסיעות לאחר מכן בעבודה בכנסת. כבר ראינו את זה בכנסות הקודמות וזה אפשרי. לגופם של אנשים, אין לנו בעיה לעבוד באחווה ובהרמוניה עם הרב רפי פרץ, עם בצלאל סמוטריץ' ועם מוטי יוגב ועם כל שאר חברי המפלגות. אולי לא נראה עין בעין כל דבר; בתוך מפלגה אחת לפעמים יש חילוקי דעות, על אחת כמה וכמה ברשימה משותפת".

מה דעתכם על נושא "תג מחיר" או הפעלת אלימות כלפי שוטרים וחיילים?

בן גביר: "נאמר זאת בצורה הכי מפורשת: עוצמה יהודית מתנגדת לכל שימוש באלימות ולכל פגיעה שהיא, ובכלל זה פעילות 'תג מחיר'. אסור לפגוע ברכוש של ערבים. זו לא דרך ולא פתרון. אני מניח שהשאלה שלך נובעת מכך שבתפקידי כעורך דין אני דואג רבות לנושא זכויות האזרח של ילדים שנעצרים בגין פעילויות מהסוג הזה. אני עושה זאת מסיבה אחת ויחידה של שמירת זכויות האזרח של הילדים הללו. גם למי שטועה עדיין עומדות זכויות.

"עוצמה יהודית תפעל גם היא בכיוון הזה, בדגש על הפסקת העינויים והוצאת הודאות בצורה לא כשרה ועוד. לפני כמה שנים נפתלי בנט שאל את הציבור בנושא העינויים למי מאמינים, לאיילת שקד או לי. היום כולם כבר יודעים שמה שהתרענו מפניו כל השנים אכן קיים והמחלקה היהודית בשב"כ צריכה לעבור בדק בית. המצב הזה של שימוש בעינויים, שיטות חקירה פסולות וגביית הודאות בצורה אסורה חייב להיפסק".

בהנחה שאכן תקום רשימה משותפת ותקום ממשלת ימין, איך חברי עוצמה יהודית ינהגו בהצבעות קואליציוניות? אתם מפרקים קואליציה על כל דבר?

בן ארי: "אנחנו לא מכחישים שאנו רוצים לראות שמדינת ישראל משנה כיוון. אני לא רוצה להיבחר לכנסת בשביל עוד תקציב לישיבה או לאולפנה.אני מבין שזה חשוב אבל זה לא הטיקט שעליו אני מתמודד לכנסת. אני לא אפיל את נתניהו על כל סוגיה, אבל לא אתן יד לדיבורים על אפשרות לשחרור מחבלים או מסירת חלקי ארץ ישראל, גם אם בסוף לא יצא מזה שום דבר.

"עם זאת, אם תהיה ממשלת ימין אמיתית אנחנו נהיה האחרונים שנפיל אותה. אנחנו לא נבקש משרדים, תפקידים או להיות יו"רים של ועדות. אותנו לא יקנו במשרות. כן יקנו אותנו במלחמה בטרור החקלאי. יקנו אותנו בגירוש סופי של המסתננים. יקנו אותנו בכך שישימו סוף להפקרות שמתרחשת באדמות הנגב. יקנו אותנו בהפסקת ההעדפה המתקנת בשירות המדינה לטובת ערבים, והעברת ההעדפה למשוחררי צה"ל והשירות הלאומי. כל דבר שיקדם את קיומה של מדינה יהודית אמיתית - אני אתמוך בו. אם הנושאים הללו לא יטופלו וינסו לקנות אותי בכל מיני תפקידים, אני לא אהיה שם כי זאת לא ממשלת ימין. אפשר לקרוא לה כך אלף שנה, אבל זה הדבר האחרון שהיא תהיה. זאת תהיה מעילה בתפקידי".

"עוצמה יהודית רצה לכנסת כדי להיות חלק מהקואליציה", מבקש בן גביר לחדד. "זאת לא מילה גסה. אנחנו לא מעמידים את השותפות שלנו בכך שדברים יקרו מיד מחר בבוקר. בשלב הראשון אנחנו בהחלט יכולים להיכנס לקואליציה כדי לקדם דברים שיש עליהם הסכמה, כמו שמיכאל הזכיר, ואלו לא דברים בשמיים. פינוי חאן אל אחמר או תגובה נחושה על ירי של 500 טילים על הדרום הם דברים אפשריים. גם נתניהו בריאל פוליטיק שלו יכול לקיים את זה.

"מעבר לזה אני רוצה להזכיר שלפני עשר שנים, כשמיכאל היה חבר כנסת, הוא היה חלק מרשת ביטחון שהוענקה לממשלה במסגרת האיחוד הלאומי. איש מחברי אותה קואליציה לא יכול לשכוח את התמיכה הבלתי מסויגת של מיכאל שהגיע לכל הצבעה שהיה בה משהו למען עם ישראל. הנאמנות שלנו הייתה גדולה כל כך שהליכוד הכניס את בן ארי כחבר לוועדת החוץ והביטחון על חשבון המכסה שלהם".

מה בנוגע למקרה של הגשת כתב אישום נגד נתניהו?

בן גביר: "אני אומר מפורשות, לא רק שאנחנו לא נפיל את נתניהו על הגשת כתב אישום, אנחנו נמשיך בפעילות שלנו מהשנים האחרונות למנוע מיועץ משפטי לממשלה לתבוע ראש ממשלה מכהן. יש לנו ביקורת עצומה על נתניהו, אבל אנחנו לא ניתן יד למצב שבו ראש ממשלה מכהן יועמד לדין בצורה שכזאת. יועץ משפטי לא יהיה זה שיקבע מי יהיה ראש הממשלה.

"מאידך גיסא, יש פה הזדמנות מצוינת לגרור כנסת שלמה ימינה. איתנו נתניהו יהיה ימני יותר, בנט יהיה ימני יותר ואפילו בצלאל סמוטריץ' והרב רפי פרץ יהיו ימניים ונלחמים יותר".

 

 

 

אולי יעניין אותך גם