המפקד האחרון של ששת הימים Featured

 m10 GAVISH
ישעיהו גביש הוא כנראה נציגו האחרון של דור שפעם הוביל פה את העניינים. השיחה איתו היא הזדמנות מרתקת לגלות את הפערים בתפיסות העולם בין מי שראו כאן את ההישרדות והכוח כחזות הכול לבין המשבר הפיקודי והמדיני שישראל נקלעה אליו בשנים האחרונות ונקווה שהיא מתחילה להתאושש ממנו * מה הוא חושב שצריך לעשות בעזה ומדוע זה לא אומר שיש מבחינתו מה לעשות שם, מה דעתו על רוח הקרב נוסח עופר וינטר וגם מדוע צדק בן גוריון בהחלטותיו על אלטלנה * חילופי דורות

ארנון סגל

מכלל אלופי צה"ל ומפקדיו במלחמת ששת הימים לא נותר איש מלבד ישעיהו (שייקה) גביש. הוא הספיק ללחום עוד בשורות הפלמ"ח, ובשורות צה"ל שימש קצין ממלחמת השחרור ועד מלחמת יום הכיפורים. בששת הימים שימש אלוף פיקוד הדרום – ופיקד על כ-30 אלף לוחמים שבתוך ארבעה ימים הרחיבו את גבול ישראל פי שניים וחצי משהיה עד אז, הגיעו עד גדות תעלת סואץ וכבשו בתוך יומיים את רצועת עזה. בהחלט יש לו מה לומר על האפשרות והצורך לעשות זאת שוב בימינו.

גם היום, בעשור העשירי לחייו, גביש לא נח על זרי הדפנה. הוא היה ממקימי מוזאון הפלמ"ח בתל אביב, וכיום משמש ראש עמותת דור הפלמ"ח ומדריך במוזאון צעירים שיודעים על האירועים שהוא עצמו חווה, אם בכלל, רק מהספרים ומבחינת הבגרות בהיסטוריה. לפני שלוש שנים הוציא לאור אוטוביוגרפיה בשם "סדין אדום" – כסיסמת הקרב שפתחה את מלחמת ששת הימים.

"שירַתּי בפלמ"ח שהיה הצבא של היישוב העברי בארץ בטרם הקמת המדינה", משחזר גביש על רגל אחת את קורותיו לאורך יותר משלושה עשורים. "הפלמ"ח עסק במאבק נגד הספר הלבן, בפיצוץ גשרי הרכבות. הבאנו ארצה 70–80 אלף מעפילים בשישים אוניות. בנינו יותר משלושים יישובים. זה היה מאבק עצום עם הישגים אדירים.

"את מלחמת העצמאות התחלתי כמפקד פלוגה. הייתי קודם לכן מפקד מחלקה. נלחמתי בקרבות בטירת צבי ובמשמר העמק, שהיה אחד הקרבות המכריעים שניהלנו נגד כוחותיו של קאוקג'י (מפקד "צבא ההצלה" הערבי, א"ס). הכוונה של קאוקג'י הייתה להגיע לחיפה, או לכביש תל-אביב–חיפה, אבל במגדל העמק הוא נחל כישלון חרוץ וברח. עם קום המדינה צורפתי כמפקד פלוגה לחטיבת יפתח שהוקמה אז. הוצבנו במלכיה ושם גם נפצעתי. שהיתי בבית חולים, אבל עוד כשאני בגבס מוניתי לשמש קצין מבצעים בגדוד אחר בחטיבה. הקרב הבא שהשתתפתי בו במלחמה ההיא היה כיבוש לוד.

"בהמשך כבר הפכתי לסגן מפקד גדוד. בסוף המלחמה ירדנו דרומה לנגב למבצע יואב. חסמנו את בית חנון כדי לבלום את הניסיון של הדיוויזיה המצרית שהייתה מכותרת בפלוג'ה – אזור צומת פלוגות – לסגת. נאצר היה בין הכוחות הנצורים בכיס פלוג'ה ושימש שם מפקד גדוד, ואילו אני הייתי סמג"ד. אחר כך ירדנו עוד דרומה והשתתפנו בקרבות של סיום המלחמה בתוך סיני".

אחרי מלחמת העצמאות התחיל גביש לשמש קצין מבצעים של חטיבה משוריינת – חטיבה 7. הוא שימש בתפקידים שונים והתקדם עד לתפקיד קצין המבצעים של הצבא, ראש אג"ם, התפקיד שבו שימש בזמן מבצע קדש. בהמשך הפך לאלוף. בשנת 70' השתחרר מהצבא ועבר לעבוד בקונצרן 'כור', אבל במלחמת יום הכיפורים נקרא למילואים שנית, וב-14.10.73 התבקש להקים פיקוד בדרום סיני שנקרא פיקוד מרש"ל – מרחב שלמה, ולעמוד בראשו. "במסגרת הזאת אפילו התקלתי כוחות שריון מצריים שחצו את התעלה והחלו להתקדם לעבר שארם א-שייח'", הוא מספר לנו. "קטלנו שם חטיבה שלמה באמצעות חיל האוויר וכוחות יבשה קטנים". הוא שירת כאלוף הפיקוד במשך חודשיים, ואחר כך חזר לתפקיד האזרחי שלו בכור.

"האם הצבא יעמוד באתגרים הללו? אענה לך כאדם פרטי. הצבא שלנו כפוף לממשלה, אבל הדור שלי בצה"ל הביע את דעתו בפני השלטון בלי חוכמות. בבמות פנימיות כמובן, לא בחוצות"
צוק איתן? לא מרשים, בלשון המעטה

מרום 94 שנותיך, ישראל מצויה במצב טוב כיום?

"מכמה היבטים – בלי שום ספק. כשנולדתי חיו כאן 300–400 אלף יהודים והיום חיים קרוב לשבעה מיליון. מהבחינה הזו זהו מהפך אדיר. ההתפתחות העצומה מתבטאת גם במה שנוגע לצד הכלכלי. אנחנו אחת המדינות הכי עשירות בטכנולוגיה עילית ובכלל בתעשייה, ומצטיינים גם בייצוא ענק. היום הייצור של הקונצרן גדול פי עשרה או עשרים מהתקופה שבה שימשתי מנכ"ל. זהו הישג אדיר. יש לישראל כמובן בעיות ביטחוניות ולא מעט מלחמות, אבל הקשרים שלנו בעולם טובים, ובסך הכול אנחנו בהחלט מדינה מתקדמת מאוד עם הישגים בלתי רגילים".

היית שותף בכיר באחד הניצחונות המפוארים בתולדות עם ישראל. מה דעתך על צה"ל של ימינו?

"כיום צה"ל איננו מתבסס על ניסיון קרבי מערכתי", מבקר גביש בעדינות את התפיסה הלחימתית של היום, "הוא עוסק במבצעים בעזרת טכנולוגיות אחרות, ביעדים אחרים ובמרחקים אחרים. יש לזכור שצה"ל של אז היה צבא מנוסה שהכין את עצמו לבאות. הוא לא היה טוב מספיק במלחמת העצמאות, אבל במלחמות הבאות הכין את עצמו כראוי. עם זאת, יש להודות שהיו גם בעיות לא קטנות. צה"ל של ימינו שונה במידה לא מועטה מצה"ל שאני הכרתי. יש גם צד שני למטבע, שהיום הצבא נשען על טכנולוגיות ומבצע משימות שהן מעל ומעבר לשיח ציבורי ואינן פתוחות לדיון.

"האם הצבא יעמוד באתגרים הללו? אענה לך כאדם פרטי. הצבא שלנו כפוף לממשלה, אבל הדור שלי בצה"ל הביע את דעתו בפני השלטון בלי חוכמות. בבמות פנימיות כמובן, לא בחוצות. הוא הציג לפני קובעי המדיניות את הבעיות בכל חומרתן, ויחד עם זאת גם בכל הנכונות והיכולת לבצע. אני אינני מודע מספיק לדרך קבלת ההחלטות כיום, אבל אני ממליץ לדרג הצבאי הבכיר של ימינו לאמץ את הדגם של הדור שלנו – לא לקבל את ההחלטות במקום השלטון, אבל לומר לשלטון כל מה שצריך לומר.

"הצבא איננו רשאי לוותר על הערכת המצב ועל הבעת דעתו בלי לחשוש, גם כאשר זה מעמיד אותו בהתלבטויות לא פשוטות. אם תשאל אותי מה דעתי על כושר הביצוע של צה"ל, אני אינני מתרשם שהמבצעים שעשינו בלבנון ובצוק איתן היו מרשימים, וזאת בלשון המעטה".

לכם לקח פחות מיומיים לכבוש את כל רצועת עזה, ואילו בימינו אנחנו כבר שנים רק הולכים ומסתבכים איתה.

"נכון. זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. להחזיק את כל צה"ל ליד הרצועה, עם עוצמה של כמה מאות טנקים וכמה חטיבות חיל רגלים ואת כל זה לעשות כדי ששני נגמ"שים יירו זה על זה ולכל היותר יורידו שני בניינים וימצאו שתי מנהרות – זה רחוק מאוד מלהשיג מטרה, אפילו מטרה מצומצמת. אני חושש מאוד שהמטרות כלל לא הוגדרו מלמעלה".

ומה לדעתך צריך לעשות בעניין עזה?

"נגעת בשאלה חשובה. מה אלה שמתחרים היום ביניהם בבחירות שוב ושוב מציעים בעניין עזה? הם אומרים 'אנחנו נעשה שם סדר'. כולם אומרים זאת, גם אלו שבשלטון כבר שנים רבות ולא עשו בעזה מה שצריך לעשות בה. מה שיש לעשות בעניין עזה ברור מאוד: לתת להם מכה קטלנית ולחסל את חמאס. זה לא פשוט ומחייב כניסה בכוח לתוך הרצועה. עם זאת, יש לקחת בחשבון שצעד כזה לא יהיה כרוך בתגובה של חמאס בלבד אלא של כל מה שסובב אותנו, כולל בצפון. זה שיקול רציני מאוד בידי מי שצריך לקבל את ההחלטות".

אולי בגלל זה נרתעים שם למעלה מלהכריע בעזה.

"אומר לך מה קרה בהקשר הזה בששת הימים. כשמשה דיין התמנה לתפקיד שר הביטחון הוא ביקש לדעת מהי תוכנית הפעולה שלנו. זה היה יומיים לפני פרוץ המלחמה והתבקשתי להציג את התוכנית למטה הכללי ולשר הביטחון. הוא הביט בתוכניות ואמר: אני מאשר את התוכנית פרט לשתי הערות – אל תכבוש את רצועת עזה ואל תגיע לתעלת סואץ. אמר – והלך. שתי הפקודות היו ברורות, אבל כשהחלה המלחמה והתברר לי שכל היישובים סביב הרצועה מופגזים, אמרתי לעצמי: השתגענו? אנחנו נלחמים נגד הצבא המצרי, ומעזה בינתיים כותשים את יישובי מדינת ישראל. הודעתי לרמטכ"ל מה המצב והוספתי שהפתרון שאני מציע הוא לכבוש את הרצועה בלי עכבות. קיבלתי אישור לכך, ובתוך יומיים כבשנו אותה. יש מי שאומר שזה היה המשגה הראשון, שכבשנו את עזה. ודאי שזה היה צעד נכון, כי אי אפשר לשאת מציאות כזו".

גם היום אפשר לכבוש אותה ביומיים?

"איך אומרים? לא מציגים תוכניות מבצעיות בפומבי. בכל אופן, אין בעיה להשתלט בכוח על הרצועה. זה לא פשוט כמו שהיה אז, כי אז ניצב מולנו כוח מוגדר. היום זו לא רק הרצועה עצמה אלא גם בעיה של גורמים אחרים בזירה, טילים ואמצעים נוספים, וצריך לחשוב מה נעשה בה אחר כך מעבר להיבט הצבאי. האם זו תהיה מדינה עצמאית? אם זו לא מדינה עצמאית, צריך לתת לה אחרי המלחמה את התנאים להתקיים כמדינה".

"ויהי ה' עימכם"

היציאה מעזה, ההתנתקות, הייתה טעות?

"לא. אנשים שוכחים את מחיר הישיבה בעזה בכוח. גם אני ישבתי בעזה, הרבה זמן, והייתה לנו שם מערכת שלמה של שליטה, מפקדי ערים ומה לא. כבשנו אותה פעמיים – במבצע קדש ובששת הימים – ויצאנו ממנה. אין לנו סיבה לשבת בתוך עזה. אין בשביל מה. הישיבה בגוש קטיף עלתה לנו בשלוש חטיבות שהחזיקו קבוע את היישובים האלה, וזה שיגעון. אני לא אומר שאנחנו צריכים להישאר בעזה. אני אומר לתת להם את התנאים להתקיים באופן רציני: נמל, כלכלה והרבה כסף. ואם הם יורים – הם יקבלו מכה בחזרה".

כתבת לחייליך עם היציאה למלחמת ששת הימים "עלו והצליחו ויהי ה' עימכם", כשעופר וינטר כתב דברים דומים במבצע צוק איתן הוא חטף אש תקשורתית עזה וטענות על הדתה. וינטר כתב: "ההיסטוריה בחרה בנו להיות בחוד החנית של הלחימה באויב הטרוריסטי העזתי, אשר מחרף מנאץ ומגדף א-לוהי מערכות ישראל. אני נושא עיניי לשמיים וקורא עימכם 'שמע ישראל, ה' א-לוהינו, ה' אחד'. ה' א-לוהי ישראל היה נא מצליח דרכינו אשר אנו הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך".

"אינני רוצה לומר מילה על מה שהוא כתב. אומר רק למה אני עצמי כתבתי כך. שואלים אותי: הרי אתה חילוני, ומה פתאום אתה כותב דברים כאלה? כתבתי זאת כי היו לנו כ-30 אלף חיילים בחזית סיני, והם יודעים שאנחנו הולכים פה לקרב לחיים ולמוות. בוודאי מהדהדות בראשם גם מחשבות מעבר לפקודות הרגילות, וחשבתי שאת המילים הללו שכתבתי לא מעט מהם מאמצים או לפחות מזדהים עימן".

גם אם הם לא דתיים?

"בהחלט. הרי אני עצמי לא דתי".

אותו עידוד נצרך לכאורה גם כשיוצאים לצוק איתן.

"אני אינני יודע מה היה המצב אז ומדוע נכתבו הדברים הללו, אבל אין לי שום ביקורת עליו. הוא חשב ואמר – וזה תפקידו".

במבט לאחור, לדעתך ה' באמת היה איתכם בששת הימים?

גביש צוחק ועונה בעקיפין כדרכו: "כשהמשפחה חגגה לי לאחרונה את יום ההולדת ה-94 (לגביש שני בנים, חמישה נכדים וחמישה נינים), סיפרתי להם ששואלים אותי מה מאפשר אריכות ימים וצלילות, ואמרתי שיש שלושה גורמים: האחד הוא לשמור על כושר גופני, השני הוא להיות פעיל ולא להיסגר בתוכך בלי לעשות דבר, והשלישי הוא משפחה אהובה ומכובדת, והיא המשענת העיקרית. ובסוף הוספתי: וצריך גם מזל. ואחת הכלות הוסיפה – וגם עזרה מלמעלה".

שלוש פעמים היית שותף לכיבוש של סיני, לפחות בחלקו: במלחמת השחרור, במבצע קדש ובמלחמת ששת הימים. במלחמת יום הכיפורים הגנת על סיני. דם רב מאוד נשפך שם. האם העובדה שבסופו של דבר מדינת ישראל נסוגה מכל סיני אומרת שהדם הזה נשפך לשווא?

"אנחנו מיעוט קטן בקרב מאות מיליוני מוסלמים. סביבנו עולם ערבי גדול. לכן אנחנו נלחמים כבר עשרות שנים. הבעיה הזו לא תיפתר בזמן הקרוב. העובדה היא שמלחמות פורצות כאן ושאנחנו כובשים ומצליחים, אבל אחר כך צריכים לעשות זאת שוב. מלחמות ומבצעים ודאי יהיו גם בעתיד. אחרי ששת הימים הייתה לי תחושה שזו המלחמה האחרונה, אבל טעיתי. אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה. לבנות את המדינה מתוך ידיעה שלנושא הביטחוני יש חשיבות ממדרגה ראשונה, כי הוא הקיום עצמו".

"אם תשאל אותי מה דעתי על כושר הביצוע של צה"ל, אני אינני מתרשם שהמבצעים שעשינו בלבנון ובצוק איתן היו מרשימים, וזאת בלשון המעטה. להחזיק את כל צה"ל ליד הרצועה כדי ששני נגמ"שים יירו זה על זה ולכל היותר יורידו שני בניינים וימצאו שתי מנהרות – זה רחוק מאוד מלהשיג מטרה, אפילו מטרה מצומצמת. אני חושש מאוד שהמטרות כלל לא הוגדרו מלמעלה"

 

אינך כועס על כך שהחזירו את סיני?

"כלל לא. מי צריך את זה? אני אומר זאת גם על רצועת עזה. מי צריך את זה?"

אולי צדק דיין ולא היה צורך להשקיע מאמץ וחיי אדם רבים כל כך כדי להגיע עד לתעלה, אם בסופו של דבר נסוגים בחזרה מהכול.

"מה פתאום? אם המצרים מכניסים לתוך סיני אלף טנקים ו-130 אלף חיילים כפי שנאצר הכניס, ומודיעים שבכוונתם לכבוש את מדינת ישראל, מה אנחנו צריכים לעשות? לשבת ולהסתכל עליו? אין ברירה. זה איום קיומי. שלא תהיינה לך אי הבנות, המטרה לא הייתה כיבוש סיני. המשימה בששת הימים הייתה להשמיד את הצבא המצרי, נקודה. אם להשתמש בסיני ככלי למשא ומתן לשלום ולוויתורים זו כבר שאלה אחרת".

לא מתבייש בסזון

בפלמ"ח היית שותף גם לסזון.

"כן. לחלקים ממנו".

במוזאון הפלמ"ח אתם מבליטים את הסזון? מדברים עליו?

"בוודאי. מה יש כאן להסתיר? במה יש להתבייש? אני חושב שבן גוריון קיבל את ההחלטות הנכונות בנושא הזה. הוא רצה להקים צבא אחד ולא שלושה צבאות. הוא לא מסוגל לשלוט בשלושה צבאות. לא ייתכן שבעל מפלגה פוליטית יקים לעצמו צבא פרטי. זה בלתי אפשרי. זו גם הסיבה שהוא פירק את הפלמ"ח".

מתבצעים כיום ניסיונות לאתר את אלטלנה שהוטבעה בים כדי להפוך אותה לאתר הנצחה ל-16 חלליה שנרצחו בידי יהודים. אתה בעד?

"זה קשקוש אחד גדול. אלטלנה הייתה שגיאה חמורה של האצ"ל. הם ניסו להעביר את הנשק לרשות אנשי אצ"ל, לאיזה גדוד שישב בירושלים, ולהקים צבא פרטי. זה שיגעון. בן גוריון צדק כשנלחם בכך".

יש צעד שאתה מתחרט עליו בכל השנים האלה?

"לא מתחרט על שום יום בחיים".

בששת הימים, כשלחמת בסיני, הניפו דגל בהר הבית ואחרי ארבע שעות הסירו אותו. מה דעתך על היעדר השליטה שלנו בהר הבית היום?

"זה שוב עיסוק בקטנות: האם יש שם רשות להתפלל ולמי נותנים אותה, האם לעלות להר ומה אומרים הרבנים, רד ממני. אנחנו מדברים על השאלה העקרונית – האם אנחנו צריכים לשלוט שם? האם זה שלנו? האם לערבים יש כניסה? זה סיפור אחר לחלוטין. כל ירושלים בידינו כיום. השאלה היא אם אנחנו צריכים את כל מרחבי השכונות הערביות או הכפרים שסופחו. מי צריך את זה? זה כמו עזה".

אתה מהבודדים שלא הלכו לפוליטיקה אחרי הקריירה הצבאית.

"לא רציתי. רציתי לעסוק בפעילות ממשית ובעשייה ולא בפוליטיקה. זה לא מושך אותי".

פעם כשאלופים בצה"ל עברו ברחוב אנשים היו מתעלפים. היום לא.

"כי גם לא כל כך מכירים אותם. מובן שאחרי שלוש מלחמות קיומיות הפיקוד של צה"ל היה מוכר לציבור הרחב. מלחמת ששת הימים העלתה אל פני השטח חבורה שהביאה לביצוע מעולה ולתוצאות מעולות, ולשינוי מעמדה של מדינת ישראל. מעמד האלופים אז היה נכון ומוצדק.

"כל החברים שלי לפיקוד צה"ל ההוא כבר אינם. היינו חבורה באמת רצינית. היו לי שלושה מפקדי אוגדות בסיני: ישראל טל, אריק שרון ואברהם יפה. הכרתי את מפקדי האוגדות ואת האלופים האחרים, את דדו ועוזי נרקיס, את מוטי הוד ויצחק רבין. זו הייתה חבורה נהדרת ומעולה שכל מעייניה היו הדבקות במטרה, הדוגמה האישית וההנהגה. סיפרתי קודם לבן שלי שקראתי שוב את הספר של סעד א-שאזלי שהיה רמטכ"ל צבא מצרים במלחמת יום הכיפורים. הוא כותב ביומן שלו שביום הראשון למלחמה כ-40 אלף מצרים חצו את התעלה פנימה לסיני, ובכל זאת הוא מצא זמן לנסוע לביתו בקהיר להתקלח ולהחליף מדים. אמרתי לעצמי שלי זה לא קרה ביום הראשון של ששת הימים. אצלנו החברות וההנהגה היו חשובות יותר. היו שם אנשים בלתי רגילים. חבורה נפלאה".

 צילום: משה שי

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
מופת הגורן

  אבי רט כותב על...

התעשייה

  כל מה שרציתם לדעתם...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם