מסביב יֵהום הסער Featured

 6 sahar
"אני יותר ערכי מנתניהו, יותר ימני מנתניהו, יותר מסורתי מנתניהו, יותר חברתי מנתניהו, ויותר ממלכתי מנתניהו". גדעון סער בריאיון ערב קרב חייו על הנהגת הימין

יוסף רוסו

סיכויי ההצלחה של גדעון סער ליצור מהפכה בצמרת הליכוד אינם ברורים, אבל הדינמיקה התזזיתית של הפוליטיקה הישראלית הופכת אותם ללא מופרכים. בשלב הזה רשימת התומכים הפומבית בסער מצומצמת, והיא כולל בעיקר את חברי הכנסת יואב קיש, מיכל שיר ושרן השכל, כמו גם השר לשעבר חיים כץ הידוע בליכוד בכוח המתפקדים העוצמתי הנתון לרשותו. לצידם רשימה של כמה סגני ראשי ערים שהצהירו שייתנו לסער את קולם בקרב מתפקדי הליכוד.

לתוצאות שישיג סער בקרב הזה יש משמעויות רחבות הרבה יותר מאשר הכרעה נקודתית. ככל שהן יהיו ניכרות יותר, כך יקנה סער את מקומו כמנהיג הבא של הליכוד ואולי גם של מדינת ישראל.

ואחרי הכול, בתוך יקום עם כל כך הרבה ביביסטים אימתניים, דרוש לא מעט אומץ כדי להרים את הראש. ומי ששימש בעבר שר החינוך ושר הפנים, ונמצא כיום במקום השישי ברשימת הליכוד, החליט לקפוץ למים הקרים האלה.

"זה לא דורש אומץ אלא הבנה מהי שליחות ציבורית, מסביר לנו סער בבוקר יום ההשקה של הקמפיין שלו. "מהרגע שהבנתי שנתניהו לא יכול ולא יוכל להקים ממשלה לצערי, מה שמונח על הכף הוא עתיד מדינת ישראל, ועתידם של הדרך שלנו ושל הערכים שאני מאמין בהם. הרי אין-ספור סקרים מלמדים שאם נתניהו יוביל את הליכוד גם בבחירות הקרובות אנחנו מפסידים את השלטון לשמאל. ולעומת זאת – אני יודע לעשות את מה שנתניהו לא יודע לעשות: להביא קולות של כחול לבן, קולות של כחלון לשעבר, קולות שהיו איתנו בעבר אבל לא רוצים להצביע לנו כל עוד נתניהו מוביל את הליכוד. במצב הזה הייתי חייב להציב חלופה. בדיוק כפי שבמצב הקודם, כל עוד היה לנתניהו סיכוי להרכיב ממשלה, תמכתי בו".

במה אתה טוב מנתניהו?

"לפני המהות, קודם כול, נתניהו כבר לא יכול. חשוב להבין את זה. הוא לא יכול להקים ממשלה ולהוביל את כל אותם דברים שנדרשים לישראל. אחרי זה אני אומר שאני יותר ערכי מנתניהו, יותר ימני מנתניהו, יותר מסורתי מנתניהו, יותר חברתי מנתניהו, ואני יותר ממלכתי מנתניהו. ומעבר לכל אלה אני יכול יותר ממנו לאחד את העם, מה שנתניהו בטח לא יודע לעשות".

האם ראש הממשלה גדעון סער יפתח במערכה שכל כך מטרידה את הימין היום – איזון מערכת המשפט?

"לפני שאפרוט כאן את הרקורד המוכח שלי בקביעת סדר יום בנושא הזה, חשוב להזכיר שלנתניהו יש אחריות גדולה למצב שנוצר. לא רק שהוא לא יזם אף לא אחת מהרפורמות הנדרשות, אלא הוא גם בלם רפורמות. במשך יותר מעשור נסוגונו לאחור בכל הקשור לאיזון בין הרשויות. כאשר שר המשפטים יעקב נאמן ז"ל הביא את הרפורמה של פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, נתניהו בלם אותו. הוא בלם אותו גם כשהוא בא עם הכנסת פסקת ההתגברות לחוק יסוד החקיקה. כאשר פרקליטים שבתו במשך שבועיים במחאה על חוק הפיקוח על הפרקליטות, ממשלת נתניהו הניפה דגל לבן והעבירה תחתיו חוק מסורס.

"אין-ספור סקרים מלמדים שאם נתניהו יוביל את הליכוד גם בבחירות הקרובות אנחנו מפסידים את השלטון לשמאל. אני יודע לעשות את מה שנתניהו לא יודע לעשות: להביא קולות של כחול לבן, קולות של כחלון לשעבר, קולות שהיו איתנו בעבר אבל לא רוצים להצביע לנו כל עוד נתניהו מוביל את הליכוד"

"מאידך גיסא, לי יש רקורד ברור וסדר יום ברור בנושא הזה. ב-2007 העברתי את תיקון חוק ההגנה מן הצדק, חוק בעל חשיבות אדירה בבלימת יכולת הפרקליטות והמשטרה לפגוע באזרח ובזכותו להליך הוגן. יש להליך הזה משמעות בלתי מבוטלת בכל הקשור למקרים של אכיפה בררנית. נניח למשל שארבעה אנשים משתתפים בקטטה ומכל סיבה שהיא המשטרה או הפרקליטות מעמידים לדין רק אחד מהם; על פי החוק הזה, יכול לבוא אותו נאשם ולטעון לפני תחילת המשפט שזה לא הגון, ולשופט יש סמכות לבטל את המשפט בלי להיכנס לראיות על המעשים עצמם. גם המשטרה וגם הפרקליטות נאבקו בחוק הזה, אבל הוא עבר.

"כך גם שיניתי את הרוב האוטומטי שהיה לשופטים בוועדה למינוי שופטים, בעזרת תמיכתו של השר דניאל פרידמן וכל הימין. החוק הזה יצר רוב שמצריך שבעה מתוך תשעה חברי הוועדה. וזה אילץ מאז את חברי הוועדה לקיים פשרות ולמנות שופטים משני הצדדים. נכון שהיה צריך להביא לשינויים בהרכב הוועדה, אבל כבר כעת שינויים כאלה שעשינו הביאו למצב שלא רק שופטים ליברלים מתמנים אלא גם שופטים שמרנים. ויש עוד רשימה ארוכה. איזון מערכת המשפט נמצא בסדר היום שלי כבר עשרים שנה".

הבעיה היא שרבים מדברים גבוהה גבוהה מחוץ למערכת אבל כשמגיעים לעמוד מולה, הדברים הופכים פתאום ללא ישימים בכל מיני תואנות. אחרי שנים רבות כל כך שמבטיחים את זה, נראה שהפיצול המתבקש של תפקיד היועץ המשפטי איננו ישים.

"זה הכי ישים בעולם. לא סביר שיהיה ריכוז כוח כזה אצל אדם אחד. זה ניגוד עניינים מובנה. ואני מטיף לזה שנים. ובדיוק כפי שכשר חינוך אפשרתי חינוך חינם לגילי 3–4, וביצעתי רפורמה בבתי הספר העל-יסודיים והקמתי כנגד כל הזעקות אוניברסיטה באריאל, כך גם זה ייושם. זה לא קרה עד היום רק מהסיבה הפשוטה שזה מעולם לא היה על סדר היום של ארבע הממשלות שנתניהו עמד בראשן.

"מלבד פיצול תפקיד היועמ"ש יש לי תוכנית מסודרת בנושא הזה. אומַר אותה כאן בראשי פרקים בלבד: בנוגע ליועמ"ש קיים נושא חשוב נוסף והוא ביטול המונופול שלו בייצוג הממשלה. על פי הצעת החוק הזו היועץ הופך למעשה רק ליועץ ואם הממשלה מעוניינת להמשיך לקדם נושא בניגוד לעמדתו, הרי שהיא רשאית להשתמש בשירותים משפטיים חיצוניים".

סער מצהיר כאן שהוא הולך להעביר את חוק יסוד המשפט כולל פסקת ההתגברות, ועוד שורה של מהלכים כמו העצמת זכויות עצורים ונחקרים, חיזוק הפיקוח על הפרקליטות והתביעה המשטרתית, גם מה שמכונה דה-פליליזציה במדינת ישראל – כלומר הפיכת חלק ניכר מהעבירות הפליליות במדינה לעבירות מנהליות עם עונש של קנס. וזאת בשל העובדה שישראל נחשבת כיום בעולם כמובילה בהליכים ורישומים פליליים ללא הצדקה אמיתית.

בכל הנושא של התערבות בוועדת שופטים, סער בשלב הזה לא מצהיר על מהלכים משמעותיים כמו הוצאת השופטים מתוכה כמקובל בעולם, אם כי איננו שולל זאת, אבל הוא בהחלט מתכוון לקדם הליך שימוע פומבי למועמדים לבית המשפט העליון. "הציבור צריך להכיר את השקפת העולם של השופט", הוא מנמק, "לדוגמה מהן עמדותיו בכל הקשור באיזון שבין ביטחון המדינה לזכויות הפרט. צריך שתהיה לפחות שקיפות".

החלת ריבונות? כרגע רק על היישובים

גם ביחס להתיישבות סער מצליח לפרוש משנה שלפחות ברמה ההצהרתית שונה ממה שנתניהו הציג בעשור האחרון. מלבד העובדה שנתניהו טרם הצהיר על התנערותו מהחזון של שתי מדינות לשני עמים שהציג ב-2009 בנאום בר אילן, הרי שבניגוד לנתניהו שהצביע בעד תוכנית ההתנתקות, גדעון סער יכול בהחלט להתהדר בעובדה שלאורך כל הדרך הצביע נגדה – ממשאל מתפקדי הליכוד עד ההצבעות במליאה ובוועדת חוק ומשפט.

"בנוגע להתיישבות יש שלוש משימות דחופות שיש לבצע", פורט סער את תוכניותיו. "הדבר הראשון הוא אימוץ ויישום ההמלצות של דו"ח הוועדה בראשות השופט אדמונד לוי זכרונו לברכה, שהוגש לפני יותר משבע שנים. הדו"ח הזה נותן לנו מסד משפטי שמעגן את הזכויות שלנו בארץ ישראל. בעזרתו אפשר יהיה להתחיל לפעול עם מצפן משפטי ברור להגנת הזכויות שלנו על ארץ ישראל. נקודה שנייה – בלימת ההשתלטות של הפלסטינים על שטחי C, הייתי אומר אפילו שזה הדבר הדחוף ביותר כי מיום ליום העובדות משתנות באמצעות בנייה פלסטינית ופרויקטים כביכול חקלאיים. מדובר בחלק סדור של תוכנית פיאד הפלסטינית. צריך להבין שלדבר הזה יש דחיפות אדירה. אם המצב נמשך כפי שהוא עכשיו ללא בלימה שלנו, המצב בשטח עלו להשתנות בתוך כמה שנים באופן דרמטי. לעומת הפלסטינים למדינת ישראל אין תוכנית סדורה לשטחי C.

"והמהלך השלישי הוא ריבונות. אני גורס שיש לנו זכות ותביעה על כל שטח C, אבל בשלב הראשון אני רוצה להחיל אותה על מה שנקרא אזורי ההתיישבות הישראלית".

למה לא על כל שטחי C? הרי ההתיישבות היא אחוזים בודדים מתוכו.

"זה צריך להיות השלב הראשון. וזה נובע מחוסר ההתלהבות שלי לספח ערבים לשטח מדינת ישראל. מעבר לכך, היכולת להעביר את מהלך הסיפוח פנימית ובינלאומית מתחזקת כשאני מסביר מדוע אני צריך להחיל את אותו דין של תושבי ישראל בעפרה לדין של תושבי תל אביב. זה הסבר שיכול לעבור בלי בעיות. אם נקפוץ מיד להחלה על כל שטחי C יהיה לנו מסובך יותר ליצור למהלך הזה קונצנזוס בינלאומי עם מטרייה אמריקנית. התביעה שלנו היא על כל שטח C וכמהלך הראשון נבצע החלת הריבונות על שטחי ההתיישבות.

"בפועל, בגלל שאני מעשי, המהלכים שאני רוצה לקדם עכשיו הם השלושה שאמרתי: אימוץ דו"ח אדמונד לוי, בלימת הבנייה הפלסטינית בשטחי C והחלת הריבונות על אזורי ההתיישבות".

מדינה פלסטינית בשטחי A ו-B מקובלת עליך?

"בכל פורום פנימי וחיצוני שאני מדבר בו אני מסביר מדוע איננו יכולים לקבל בשום אופן מדינה פלסטינית ומדוע לא יכולה להיות ריבונות זרה כלשהי ממערב לירדן".

"לנתניהו יש אחריות גדולה למצבה של מערכת המשפט. לא רק שהוא לא יזם אף לא אחת מהרפורמות הנדרשות, אלא הוא גם בלם רפורמות. במשך יותר מעשור נסוגונו לאחור בכל הקשור לאיזון בין הרשויות"

ומהו המעמד שתיתן לערבים שנמצאים במקומות האלה?

"אוטונומיה פלסטינית שיש לה זיקה מסוימת לממלכת ירדן. הרי רוב הערבים במקומות האלה היו אזרחי ירדן עד 88'. מי ששלל להם את האזרחות היה המלך חוסיין".

תעזור לאדם שתפיסת עולמו היא שמדינת ישראל צריכה לקדם את המדיניות שלה על פי התורה ששוללת ריבונות גויים על אדמת הארץ – מדוע המושג אוטונומיה משולל כוח ריבוני?

"כי באוטונומיה אין ריבונות. במקום בעל אופי ריבוני אין מגבלה על הנושא הביטחוני ובאוטונומיה תהיה הגבלה ביטחונית. באוטונומיה אין שליטה על הגבולות. אין שליטה על המרחב האווירי. הם כן יכולים להיות אדונים לעצמם בנושאים המוניציפליים ובכל הקשור לניהול חייהם. אבל לא בנושאים מדיניים וביטחוניים".

מי אחראי לאזור הזה מבחינה ביטחונית?

"ישראל. לישראל יש יכולת לפעול בשטח הזה מבחינה ביטחונית. הם יוכלו להקים לעצמם שיטור פנים. ההבחנה הזאת בין אוטונומיה לבין מדינה היא דבר חשוב מאוד. כי במשך הרבה שנים ישראל קיבלה את הנרטיב של שתי מדינות כפתרון הסכסוך, בשעה שאנחנו יודעים שאין בזה שום פתרון. אנחנו צריכים להתנתק מהפרדיגמה של מדינה פלסטינית ולחפש פתרונות אחרים באזור, ואוטונומיה כזו היא פתרון".

כיצד חבל עזה מתרפא תחת שלטונך? האם מכריעים את חמאס?

"היעד צריך להיות פירוק התשתיות הצבאיות של חמאס והג'יהאד האיסלאמי ברצועת עזה".

זה שונה מהיעד הרשמי היום?

"אתה רואה יעד כזה היום? יש לנו בעיה שהולכת ומתפתחת. מצד אחד יש התשה של התושבים שלנו בעוטף ובדרום הארץ מהירי עליהם, ומצד שני בחסות מה שנקרא 'הסדרה' מתקדם בניין הכוח של חמאס והג'יהאד. היום כבר לא מדובר בארגוני טרור אלא בתשתיות צבאיות לכל דבר ועניין. לא רק בתחום הטילים שהולך ומשתפר, אלא גם בתחומי הסייבר והמנהור ודברים נוספים שמתפתחים שם. אני חושש שאם לא נתמודד עם הבעיה אלא נדחה את העימות איתה, אנחנו נמצא מציאות חיזבאללאית ברצועת עזה. ואז בכל עימות נוסף שיגיע נשלם מחירים הרבה יותר כבדים. אם מדברים על שיקום הרצועה כלכלית, זה חייב לכלול לכל הפחות את בלימת ההתעצמות.

"מה שקורה היום הוא שהולך וגדל האיום על ביטחון ישראל בצורה מסוכנת מאוד. אני מודע לזה שזה לא פשוט. ככלל, מאז מבצע שלום הגליל מדינת ישראל לא יוצאת למלחמות ברירה אלא רק למלחמות אין ברירה. אבל צריך להתחיל ליצור את הקונצנזוס החברתי והפוליטי כדי להתמודד עם הבעיה באופן יזום".

מה אתה אומר למי שסבורים שעקירת היישובים הייתה אם כל חטאת, ושעד שהיא לא תשוקם האזור הזה ימשיך לבעור?

"בכל הנוגע ליחס להתנתקות, עמדתי ידועה היטב. חוץ מהעובדה שהצבעתי נגדה לאורך כל הדרך, גם סירבתי לכהן בממשלה של אריאל שרון בכנסת ה-16 רק מפני שלא רציתי להיות חבר בממשלה שמבצעת זאת. עמדתי הייתה ברורה כמו בכל נושא של ארץ ישראל לאורך כל חיי. אם אתה שואל אותי אם אני רואה כדבר מעשי להקים מחדש את ההתיישבות בחבל עזה, התשובה שלי שלילית".

אמנת "ישראל 2050"

טענת שאתה יותר מסורתי מנתניהו. אנחנו כיום במערכה לא פשוטה על דמותה היהודית של מדינת ישראל, והיא ניכרת בהמון הצעות חוק ושיח ציבורי. איפה אתה בסוגיות האלה?

"המקום שלי בסיפור הזה ידוע. אני מפנה אותך לקרוא את שתי ההחלטות שקיבלתי כשר פנים. החלטות בנושא השבת בתל אביב. הותקפתי קשות בעקבותיהן. שום שר פנים לפניי, כולל שרי פנים דתיים, לא החליטו החלטות כאלה.

"כל הנושאים של דת ומדינה, כולל סוגיית השבת, אלו נושאים שאני חושב עליהם הרבה. לפי דעתי נדרשת היום אמנה חברתית חדשה בעם ישראל. אני קורא לזה 'ישראל 2050' – לנסות להבין איך אנחנו רואים את עצמנו בנושאים האלה שלושים השנים קדימה. האמנה הזו צריכה להגדיר את ההסכמה הלאומית הרחבה בנושאים האלה. משהו בנוסח אמנת גביזון-מדן. אני מוטרד מאוד מנושא השבת – בהזדמנות אחת רבים על הכדורגל בשבת, בהזדמנות אחרת על המסחר בשבת, ובפעם השלישית על התחבורה הציבורית בשבת ועל קיום עבודות חיוניות בשבת. יש לי תפיסת עולם ברורה באשר למה שצריך לעשות, אבל מה שיותר חשוב מתפיסת העולם שלי הוא העובדה שאנחנו הולכים ומתפרקים מהיכולת שלנו להתקיים כחברה וכמדינה יהודית ודמוקרטית עם בסיס חברתי משותף לאנשים שאורח החיים שלהם שונה – ובכל זאת כולם רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית, ומצד שני שלא תהיה כפייה. היום יש צורך דחוף לקחת נציגי ציבור של כל הזרמים, הם לא חייבים להיות אנשים פוליטיים, ולעבוד קשה כדי להגיע לאמנה כזאת".

חופש פולחן בהר הבית. יש לך בשורה בעניין?

"הר הבית הוא המקום הכי מקודש לעם היהודי. ההסדרים הקיימים היום בהר הבית פוגעים ביהודים שמבקשים להתפלל בהר הבית. צריך לשאוף לשינוי לטובה בעניין הזה. צריך גם לשאוף לשינוי לטובה בהקשר של הדומיננטיות של הגורמים הלעומתיים – ווקף ואחרים – בשליטה בהר. אבל צריך גם לדעת שהנושא הזה נושא רגיש מאוד ולא פשוט".

תעזור לנו להבין את הסוד הגדול והחשש שלא מאפשר לנו לייצר שוויון בסיסי של זכויות בהר הבית.

"לא אמרתי שהוא לא מאפשר. עסקתי בנושא הזה בשעתו גם כשהייתי מזכיר הממשלה, וגם הייתי מהאנשים שאחרי האינתיפאדה השנייה דחפו לעלייה של יהודים להר. הנושא קרוב לליבי. צריך לטפל בו ולבצע בו שינוי מהמצב הקיים, ורק צריך לעשות זאת בתבונה מכיוון שזו הדרך הקלה ביותר להביא לשלהוב יצרים בעולם המוסלמי".

מהי עמדתך בכל הקשור לנישואין אזרחיים וזכויות להט"ב?

"אני בעד נישואין כדת משה וישראל".

 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
כפיים למהפכה

  מאמר מאת הרב אברהם...

להתכונן לשנת קורונה?

  מאמר מאת  הרבנית ד"ר...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם