"לא מחפשים אישור מאף אחד" Featured

 m 4
"אנחנו לא צריכים מאף אחד אישור שאנחנו ציונים דתיים"
בירכתי המטה של עוצמה יהודית אנחנו קולטים שאחוז החסימה רחוק מלהיות כל הסיפור כאן. איתמר בן גביר ויצחק וסרלאוף אומנם משוכנעים שהפעם זה יהיה אחרת, וסבורים שאם לא יעברו הולכים לבחירות רביעיות. בכל מקרה, עוצמה יהודית כאן עד שתתקבל להיות שווה בין שווים * הכעס הגדול על ההשתלחויות של בנט, המוכנות למחוק את עוצמה יהודית ביום שתהיה מפלגת ימין מאוחדת שנציגיה ייבחרו בפריימריז, ההתנגדות לתג מחיר וההתייצבות לימין הנוער שעושה אותו, התמונה הסוררת וגם תיקי נתניהו והמחיר של להיות בממשלה בראשותו * הקרב הלא אחרון של עוצמה יהודית

רועי אהרוני

היחס שלנו לעוצמה יהודית ידע עליות ומורדות בשנה האחרונה. במערכת הבחירות הראשונה נלחמנו ב'עולם קטן' שמפלגת הציונות הדתית הקלסית תכיר בהם כמפלגה לגיטימית ותתאחד איתם. במערכת הבחירות השנייה שוב ניסינו, אך משכשלו הניסיונות קראנו להם, כמו רבים אחרים, שלא ירוצו כדי שלא להוריד כל כך הרבה קולות לטמיון. לקראת הבחירות השלישיות רצינו רשימה מאוחדת ופריימריז שיציבו כל מפלגה במקום הראוי לה. משקיבלנו את הפיאסקו האומלל בשבוע הגשת הרשימות שהותיר את עוצמה יהודית עם סכין בגב ואת המפלגה ה'מאוחדת' צולעת ולא משכנעת באיחוד, קצת קשה יותר לכעוס שהם שוב רצים לבדם, גם הפעם ככל הנראה עם הראש היישר לתוך המחסום של אחוז החסימה.

כשאנו שואלים את איתמר בן גביר אם הוא רואה תסריט ריאלי שבו הם עוברים את אחוז החסימה הוא שולף טוש מחיק ונעמד ליד הלוח, מכריז שהוא הולך "לעשות ביבי". הוא כותב את מספרי המנדטים החזויים של המפלגות: ליכוד 34, חרדים 16 וימינה 7 – ביחד 57. "אין סקר אחד שנותן לגוש הימין יותר מ-57", הוא טוען. "רק אם עוצמה יהודית תקבל ארבעה מנדטים יש גוש ימין". הוא ממחיש לנו את מסר הבחירות שלהם בשבוע וחצי שנותרו.

אבל לפי כל הסקרים היא לא מקבלת.

"גם אם היא לא תעבור, זה לא מה שימנע מנתניהו להקים ממשלה. אז עדיף לגוש הימין להשאיל לי מנדט או מנדט ורבע כדי שאעבור ותהיה ממשלת ימין. אני מאמין שאם נתניהו לא היה הולך לי על הראש בבחירות הקודמות, היינו היום במציאות אחרת. הפעם הוא התחיל בשאיבה מוקדם מדי, ולכן יש לנו סיכוי גדול יותר.

"פעם חשבו שאנחנו שווים רק חמשת אלפים או עשרת אלפים קולות, ולכן לא יעזור להצביע לנו. הוכחנו בפעם הקודמת שאנחנו שווים 84 אלף קולות".

יכול להיות שבבחירות הקודמות הגעתם לשיא כי הצביעו לכם גם כל מיני מצביעי מפלגות אחרות שרצו להציל את גוש הימין, והם לא יחזרו לעשות זאת הפעם.

"ייתכן. האמת היא איפה שהוא באמצע. אני לא טוען שכל ה-84 אלף שהצביעו לנו במועד ב' יצביעו לנו אחד לאחד גם במועד ג'. מצד שני באים אליי ברחוב אנשים שלא הצביעו לנו בעבר ואומרים לי שהפעם הם הולכים להצביע לנו".

בן גביר: "אני נגד המדינה? אני בא מבית המדרש של הרב כהנא, שבו אומרים פעמיים הלל בברכה ביום העצמאות. מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, הדבר הכי נפלא שיכול להיות. בזמן שבנט היה בארצות הברית אימי שושנה ז"ל חילקה כרוזים של האצ"ל, אבי צדוק ז"ל נלחם בכל מלחמות ישראל ואחי שי היה בנח"ל"

 

ראש הממשלה רצה לדעתך שתהיו חלק ממפלגת הציונות הדתית?

"כן, אומנם בתור קול בודד, אבל הוא רצה", עונה בן גביר, "המתנגד היחיד היה נפתלי בנט".

תשובות על הטענות של בנט

"נפתלי בנט עובר עכשיו מישיבת הסדר אחת לשנייה כדי לדקור אותי", אומר בן גביר, ואחרי לא מעט ראיונות עם האיש משהו בקול שלו משכנע שהוא באמת פגוע. "הוא אומר לתלמידים שאיתמר בן גביר נגד המדינה, בז לחיילים ובעד אנרכיה.

"אני נגד המדינה? אני בא מבית המדרש של הרב כהנא, שבו אומרים פעמיים הלל בברכה ביום העצמאות. מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, הדבר הכי נפלא שיכול להיות. בזמן שבנט היה בארצות הברית אימי שושנה ז"ל חילקה כרוזים של האצ"ל, וכשהייתה בת 14 עצרו אותה הבריטים. אבי צדוק ז"ל נלחם בכל מלחמות ישראל. אחי שי היה בנח"ל. כל המסלול שעשיתי מהיותי נער היה לפעול למען המדינה הזאת.

"נגד חיילים? כל שבת אני עובר בעמדות החיילים, מחלק להם שוקולדים, צ'יפס ושתייה חמה. לא פעם אני מייצג חינם חיילים כעורך דין. לפני כמה חודשים עצרתי את קמפיין הבחירות כדי לסייע לחיילי נצח יהודה שהסתבכו.

"ביום הגשת הרשימות, אחרי שהודיעו על הבגידה, בנט יצא מחדרו כדי לחפש את אחד העוזרים שלו. הסתכלתי לו בעיניים ושאלתי אותו למה, אבל הוא לא ענה לי. אז לא מספיק שבנט דקר אותי ביום הגשת הרשימות, עכשיו הוא גם רוצה לשפוך את הדם שלי?

"אם אנחנו עוברים את אחוז החסימה, אני בלי נדר שוכח את כל מי שפגע בי וכל מה שעשו לי. אבל את מה שבנט עשה ועושה לי עכשיו יהיה לי קשה לשכוח".

ספרדי שמסכן את ההגמוניה

ליד איתמר בן גביר יושב יצחק וסרלאוף, מספר 2 בעוצמה יהודית. לאנשי עוצמה חשוב להדגיש: הוא דווקא עבר את המסלול הציוני-דתי הקלסי: למד בישיבת נתיב מאיר, הדריך והיה קומונר בבני עקיבא, למד בישיבת הסדר ושירת בגולני. "עברתי את כל מסלול ההכשרה כדי להיקרא הציונות הדתית", הוא אומר.

עכשיו מגיע גילוי נאות: הוא היה החברותא הצעירה שלי בישיבת הסדר מעלות. יעני, ניסינו ללמוד גמרא יחד בסדר ערב בימים שהוא לא היה יוצא להציל את העולם בהנהגה הצעירה של מפלגת – דווקא לא מה שחשבתם – האיחוד הלאומי.

"הייתי סגן יו"ר ההנהגה הצעירה של האיחוד הלאומי", מספר וסרלאוף. "הכרתי שם אנשים מוכשרים וטובים, אבל גם את העסקנות הפנימית במפלגה. היו דברים שרציתי לקדם באיחוד הלאומי, ואמרו לי שאני צודק, אבל לא קידמו בגלל כל מיני סיבות פנימיות.

"במסגרת תפקידי פגשתי את ד"ר מיכאל בן ארי וראיתי עולם אחר, אדם שיש לו אמת והוא אומר אותה בלי חשש. כך מצאתי את עצמי מתחבר לעוצמה יהודית".

אתה לא מתאים לסטיגמות שיש לאנשים על פעילי עוצמה יהודית.

"אלו תחושות חיצוניות. הרבה מאוד מהקהל שלנו הם אנשים בדיוק כמוני. חברים שלי, אנשים ששירתו איתי בצבא, תומכים בנו. סתם מנסים להדביק לנו תוויות".

"צריך להודות, אנחנו קצת שונים", אומר בן גביר, "בוא נשים את הדברים על השולחן: בן גביר הוא ספרדי חוזר בתשובה".

אתה חושב שזה קשור לעדתיות? גם הרב רפי פרץ ספרדי.

"ימינה אוהבים את הספרדים שלהם בדיוק כפי שהרב רפי נראה", עונה בן גביר, "זה הספרדי שהם מוכנים לקבל: ספרדי לא דומיננטי שגדל בבית המדרש שלהם. הוא לא מסכן את ההגמוניה".

"אנחנו ציונות דתית שמחוברת לעמך ישראל", מוסיף וסרלאוף, "בימינה מדברים על עם ישראל ובסוף נשארים באזור החיוג 03".

"שלא נעשה עוול לציונות הדתית", מדגיש בן גביר, "הציונות הדתית היא המקום הכי לא גזעני והכי מקבל ומכיל. אבל כשמגיעים לפוליטיקה, שם הדברים משתנים. מתחילים למדוד אותך לפי הישיבה שבה למדת, אם אתה חוזר בתשובה או דתי מבית ומה צורת הכיפה שלך".

בשלב הזה מתערב ברל'ה קרומבי, מנהל הקמפיין של עוצמה יהודית. "לציונות הדתית יש בדי-אן-איי גורם חזק: בקשת הלגיטימיות של החברה הישראלית היפה", טוען קרומבי. "בן גביר הורס להם את זה. הוא מפגין נגד מצעדי הגאווה ונלחם לטובת אלאור אזריה גם כשהישראלי היפה מצקצק, ויש אנשים בציונות הדתית שזה עושה להם פדיחות ולא מאפשר להם לבוא בקהל הלגיטימיות".

"הם לא מבינים שזה עובד בדיוק הפוך", טוען בן גביר, "ככל שאתה אומר אמת ברורה יותר, כך הקהל החילוני מעריך אותך יותר. אני אומר לקהל חילוני: אני אשמור שבת בכל מקרה; אני דואג לשבת שלכם. אתם תצטרכו לעבוד בשבת כי המעסיק שלכם יכריח אתכם. אתם הנפגעים הראשיים אם חלילה לא תהיה פה מדינה יהודית".

בן גביר: "ביום הגשת הרשימות, אחרי שהודיעו על הבגידה, בנט יצא מחדרו כדי לחפש את אחד העוזרים שלו. הסתכלתי לו בעיניים ושאלתי אותו למה, אבל הוא לא ענה לי. אז לא מספיק שבנט דקר אותי ביום הגשת הרשימות, עכשיו הוא גם רוצה לשפוך את הדם שלי"?

 

מפלגה אחת גדולה מסך חלקיה

אנחנו שואלים אותם אם הם לא חוששים שאם שוב לא יעברו את אחוז החסימה, זה יהיה הסוף של המפלגה שלהם. "עוצמה יהודית תמיד תישאר קיימת, כי יש לנו אמירה", עונה בן גביר. "אתמול זה היה בן ארי, היום זה בן גביר ומחר זה וסרלאוף. הרעיון הזה והדרך הזאת תמיד יימשכו".

"הרעיון של עוצמה יהודית לא מתחיל ונגמר במפלגה או באחוז החסימה", אומר וסרלאוף. "לכן יש אנשים שהולכים עם הרעיון הזה כבר עשורים. הרעיון הזה הוא במשפט אחד: אם הדבר אמיתי, מספיק עם ההתעכבויות".

הרעיון של עוצמה יהודית יכול להתמזג במפלגה ציונית-דתית?

"זו המחלוקת שהייתה ביני לבין בן ארי, מרזל ובנצי גופשטיין", מספר בן גביר. "אני אמרתי: 'תראו איך קיבלו אותנו במועד א' והייתה כימיה טובה, והיחס מהציבור השתנה'. והם אמרו: 'אתה חי בסרט; אתה לא קולט שבעיניהם תמיד תישאר התלמיד של הרב כהנא'. לצערי נראה שהם צדקו".

"אנחנו לא יכולים להיות במסגרת פוליטית שיש בה ועדות קבלה לכניסה בשערי המפלגה", אומר וסרלאוף. "מה שגורם לאנשים רבים להתחבר אלינו הוא שאנחנו לא בודקים אותם בציציות. אני לא בטוח שהמצביעים שלנו היו עוברים בוועדת הקבלה של סמוטריץ' ובנט. הם חושבים שהם הסלקטורים בכניסה האוחזים בטופסי המיון ומחליטים אם אנחנו מתאימים להם. אנחנו לא צריכים מאף אחד אישור שאנחנו ציונים דתיים".

מבחינה אידיאלית, אתם חושבים שצריכה להיות מפלגה אחת מימין לליכוד?

"יש היגיון בשתי התפיסות", טוען בן גביר. "מצד אחד התפיסה האחדותית נכונה וראויה – כולם הולכים ביחד בגוש אחד – אני בטוח שמספר המנדטים שלנו היה גבוה מסך הקולות שהיו לימינה ולנו בבחירות הקודמות. אבל יש גם יתרון למפלגה אחת שפונה לציבור הלייטי ומפלגה שנייה שפונה לימין העמוק של הציונות הדתית".

אם תהיה מפלגה אחת עם פריימריז פתוחים לכולם, תפרקו בשבילה את עוצמה יהודית?

"התשובה חיובית", מצהיר בן גביר. "זה לא פשוט ולא קל לנו, אבל בשביל תנועה אחת שיהיה בה יחס הוגן לכולם אנחנו מוכנים ללכת ולפרק את המפלגה".

אנחנו מנסים להבין עם בן גביר מה מניע אותם לרוץ אחרי כל כישלונות העבר. "אני רוצה לשנות", הוא עונה, "מה שמניע אותי זה מה שמניע את איתמר כבר מגיל 14: להציל את העם שלי".

אין בזה רצון להוכיח לכל מי שדחו אתכם?

"זה יהיה רק בונוס".

התמונה שבסלון

כמובן, בשנה האחרונה אי אפשר לראיין את איתמר בן גביר בלי לשאול על התמונה המפורסמת ביותר שנתלתה אי-פעם בסלון ישראלי – תמונתו של ברוך גולדשטיין.

"את התמונה הזאת תליתי לפני 15 שנה", מסביר בן גביר. "לא שמתי אותה כדי להעלות על נס את המעשה של ד"ר גולדשטיין ולא כדי להגיד 'איזה יופי שהוא הרג ערבים'. שמתי אותה כי הוא היה רופא שהציל את החברים שלי. לא היה אכפת לי להוריד אותה אילולא זה נהיה הסמל של הבחירות. זה הפך לדרישת השמאלנים, ולא רציתי להתקפל בפניה.

"ביום של סגירת הרשימות באו אליי ניר אורבך ואנשים נוספים מהבית היהודי ואמרו לי: 'התמונה מפריעה לנפתלי'. כינסתי ישיבת הנהלה טלפונית והחלטנו להסיר את התמונה למרות החשש שזה ייתפס כהתקפלות בפני השמאל".

בשנה האחרונה הצהרת פעמים רבות שאתה מתנגד לטרור ולאלימות, ובכל זאת רבים ממשיכים לחשוב שהדברים נאמרים בקריצת עין או בשתיקה.

"אני מופיע לפני ציבור, מדבר מול קהל של מאות אנשים וגם בפורומים סגורים שדברים דולפים ממנו, ולא שמעת ממני שום אמירה מעודדת אלימות. אתה רוצה לטעון שבחדרי חדרים אני אומר לנערים 'לכו תרביצו לערבים'?"

כשאתה מסביר לנערים איך לעמוד בחקירת שב"כ ונותן להם שכפ"ץ משפטי אתה משדר להם: תעשו מה שאתם צריכים לעשות, אנחנו מאחוריכם.

"אני גאה בזה שאני מסביר לנוער איך לעמוד בחקירת שב"כ. אבל זה לא משדר להם שמותר להם לעשות הכול, כי בשיחות פרטיות אני אומר להם: 'חבר'ה, יש דברים שלא עושים'.

"אני מתייחס אליהם כאל ילדים שלי. גם אם אני אחשוב שהילד שלי עשה את השטות הכי גדולה בעולם, אני אגן עליו. אני לא חותם על כל מה שעושים הנערים במאחזים, אבל בגלל זה צריך לענות אותם ולעשות להם טראומה לכל החיים?"

מה היחס שלך לפעולות תג מחיר?

"אני ממש לא תומך בתג מחיר, אלא שהיום על כל ילד עם טוש אומרים שזו פעולת תג מחיר ונפתחת חקירת שב"כ. כשזורקים על אשתי אבנים בחברון, אחרי שעתיים בא שוטר ואומר: 'אלו ילדים בני 16, עזבי אותם'. כשאלו ילדים מהגבעות נפתחת חקירת שב"כ בלי לראות עורך דין 21 יום.

"אני נגד כל פעולה כזאת, ואחרי שאני אומר זאת אני נכנס לראש של הילדים האלה. הם גרים ביהודה ושומרון, זורקים עליהם בקבוקי תבערה ואבנים, השוטרים מתנכלים להם. אין כאן הסכמה שלי, גם לא הסכמה שבשתיקה. אבל הילדים האלה הם גם הילדים של כולנו.

"ייצגתי ילד בן 16 שהאשימו אותו בהצתות, והוא הודה בהכול. אלא שההודאה הזאת נלקחה בעינויים: שללו ממנו אוכל, הכניסו לתא שלו אנשי שב"כ מחופשים לאסירים שאיימו עליו שיאנסו אותו ועוד. כל אדם היה מודה אחרי עינויים כאלה".

אם הוא אכן הצית רכוש ערבי, הוא לא אמור לשבת בכלא?

"הוא צריך לשבת בכלא, אבל רק בתוך כללי המשחק. לא יכול להיות שבית המשפט העליון מטיף כל הזמן לזכויות אזרח, פוסל הודאות של מחבלים אם משהו בחקירה היה לא לפי זכויות האסיר, והילדים האלה הם בני האדם היחידים שאין להם זכויות אדם".

נאבקים בתפיסות ולא באנשים

שאלנו את עו"ד בן גביר מה דעתו המשפטית על תיקי נתניהו. "בנושא הזה אני יותר נתניהו מנתניהו", הוא אומר, "הוא מדבר על חסינות, ואני חושב שזה פשע שאין חוק צרפתי.

"זו אכיפה בררנית, זו רדיפה. אם נגדו הגישו כתבי אישום, צריך להגיש נגד כל חברי הכנסת שניהלו שיחות עם נוני מוזס. גם לגבי תיק 1000, אני רחוק מאורח החיים הנהנתני שמצטייר בהם, אבל בשביל זה שראש הממשלה יאבד את השלטון?"

נתניהו יוכל לכהן בראש הממשלה כשהוא עומד למשפט?

"חוקית הוא יכול, השאלה היא מה בג"ץ יעשה עם החוק. פרקטית זה לא מאוד אידיאלי, כי להערכתי יקבעו לו דיונים שלושה ימים בשבוע מהבוקר עד הערב".

"אבל דווקא בגלל הרדיפה הפוליטית, שיש פה מאבק של השמאל מול הימין, זה מה שצריך להיות", טוען וסרלאוף.

איך מצביעיכם מחוץ לציונות הדתית מסתדרים עם דעותיכם נגד להט"בים?

וסרלאוף: "הם יודעים שאנחנו שומרי תורה ומצוות ושזו עמדת התורה".

בן גביר: "שואלים אותי: 'מה היית עושה אם הבן שלך היה הומו?' ואני עונה: 'הייתי מחבק ומנשק אותו'.

"אני נאבק בתפיסות ולא באנשים. אני נאבק בתפיסה שלפיה אבא ואבא זה דבר נורמלי, אבל אין לי בעיה עם שום בחור באופן אישי. אומנם הייתי שמח אם הוא היה מתחתן עם אישה, אבל לא אכנס אליו לבית ואכפה אליו".

וסרלאוף: "שפי פז היא חברה טובה שלי מדרום תל אביב למרות שהיא חברה בקהילה הלהט"בית. צריך לדעת לעשות את ההפרדה בין האישי לציבורי".

הדגים המסריחים והגירוש מהעיר

וסרלאוף מתגורר בשמונה השנים האחרונות בדרום תל אביב כדי לסייע במאבק נגד המסתננים. "אני רוצה לתת תקווה לתושבי דרום תל אביב", הוא אומר, "לתת להם תחושת ביטחון. אם תסתובב בנווה שאנן, תחשוב שהגעת לאפריקה.

"זה לא קשור להיותם אפריקאים: זה קשור להיותם אנשים מפרי חוק סדרתיים. הרי איך הם הגיעו לכאן? אחרי שרשרת של מעשים בלתי חוקיים. וגם כאן הם ממשיכים לעשות דברים בלתי חוקיים, מזעזעים יותר או פחות, ורשויות החוק מחריגות אותם מהחוק.

"בדרום תל אביב הציונות הדתית נכשלה. אני חושב שזה צריך להיות אחד הדגלים המובהקים שלנו. הציבור שם מצביע לליכוד ולש"ס למרות שאנחנו הבית הטבעי שלהם. אחד האתגרים שהצבנו לעצמנו בעוצמה יהודית הוא להחזיר אותם הביתה לציונות הדתית".

"אני חושב שמקור הבעיה הוא ההתנהלות שלנו ולא של המסתננים הלא חוקיים", מוסיף בן גביר. "החלטות בג"ץ הן שהכשירו אותם להיות כאן למרות שזה נוגד את החוק.

"לכן הצעת החוק שאני מגיש בכנסת היא שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. זה לא קשור רק למסתננים אלא להרבה מאוד בעיות שמתנקזות למקום אחד. אנחנו נשנה את ההרכב, וכמו בשאר העולם לא יהיה עוד שופט מביא שופט. מעכשיו רק הפוליטיקאים ימנו את השופטים. זה אחד התנאים שלנו להיכנס לקואליציה".

מה דעתכם על עסקת המאה?

"מהרגע הראשון לא הייתי שותף לצהלולים", אומר בן גביר, "בסוף הסתבר שגם אכלנו את הדגים המסריחים וגם גורשנו מהעיר. גם הסכמנו עקרונית למדינה פלסטינית, וגם לא תצא מזה בסוף ריבונות".

"אם אנחנו מסכימים לתוכנית הזאת אפילו תאורטית, אנחנו מפסידים בקרב התודעה", טוען וסרלאוף. "אתה לא יכול להגיד אפילו תאורטית שתוותר על חלק משטח הארץ, כי בעצם אתה מסכים שהארץ לא שלך. מחר כשידברו על גירוש יהודים ישאלו איך הגענו למצב הזה, ונצטרך לענות שזה התחיל כשהימין, או מי שקוראים לו ימין, הסכים תאורטית לדברים האלה".

אז מדוע אתם רוצים את נתניהו בראש הממשלה?

"אם אנחנו נהיה ארבעת המנדטים שמשלימים לו את הממשלה, הוא יצטרך לסגת מהתוכנית", אומר בן גביר. "זה הולך להיות אחד מהקווים האדומים שלנו כדי להיכנס לקואליציה".

גם אתם תצטרכו להתפשר כדי להיכנס לקואליציה.

בן גביר: "חד וחלק. אנחנו מוכנים לזה. בשנה האחרונה הסגנון של עוצמה יהודית אחר, אבל יש דברים שהם קווים אדומים לכניסה לקואליציה: אין פרוטקשן לחמאס, אין הסכמה אפילו תאורטית למדינה פלסטינית, צריך להגיב על כל ירי מעזה ולהעלות את קצבאות הזקנה. אלו קווים שיהיו ברורים לנתניהו".

וסרלאוף: "ויכול להיות שבגלל זה הוא חושש מאיתנו".

 

"אנחנו לא צריכים מאף אחד אישור שאנחנו ציונים דתיים"

בירכתי המטה של עוצמה יהודית אנחנו קולטים שאחוז החסימה רחוק מלהיות כל הסיפור כאן. איתמר בן גביר ויצחק וסרלאוף אומנם משוכנעים שהפעם זה יהיה אחרת, וסבורים שאם לא יעברו הולכים לבחירות רביעיות. בכל מקרה, עוצמה יהודית כאן עד שתתקבל להיות שווה בין שווים * הכעס הגדול על ההשתלחויות של בנט, המוכנות למחוק את עוצמה יהודית ביום שתהיה מפלגת ימין מאוחדת שנציגיה ייבחרו בפריימריז, ההתנגדות לתג מחיר וההתייצבות לימין הנוער שעושה אותו, התמונה הסוררת וגם תיקי נתניהו והמחיר של להיות בממשלה בראשותו * הקרב הלא אחרון של עוצמה יהודית

רועי אהרוני

 

היחס שלנו לעוצמה יהודית ידע עליות ומורדות בשנה האחרונה. במערכת הבחירות הראשונה נלחמנו ב'עולם קטן' שמפלגת הציונות הדתית הקלסית תכיר בהם כמפלגה לגיטימית ותתאחד איתם. במערכת הבחירות השנייה שוב ניסינו, אך משכשלו הניסיונות קראנו להם, כמו רבים אחרים, שלא ירוצו כדי שלא להוריד כל כך הרבה קולות לטמיון. לקראת הבחירות השלישיות רצינו רשימה מאוחדת ופריימריז שיציבו כל מפלגה במקום הראוי לה. משקיבלנו את הפיאסקו האומלל בשבוע הגשת הרשימות שהותיר את עוצמה יהודית עם סכין בגב ואת המפלגה ה'מאוחדת' צולעת ולא משכנעת באיחוד, קצת קשה יותר לכעוס שהם שוב רצים לבדם, גם הפעם ככל הנראה עם הראש היישר לתוך המחסום של אחוז החסימה.

כשאנו שואלים את איתמר בן גביר אם הוא רואה תסריט ריאלי שבו הם עוברים את אחוז החסימה הוא שולף טוש מחיק ונעמד ליד הלוח, מכריז שהוא הולך "לעשות ביבי". הוא כותב את מספרי המנדטים החזויים של המפלגות: ליכוד 34, חרדים 16 וימינה 7 – ביחד 57. "אין סקר אחד שנותן לגוש הימין יותר מ-57", הוא טוען. "רק אם עוצמה יהודית תקבל ארבעה מנדטים יש גוש ימין". הוא ממחיש לנו את מסר הבחירות שלהם בשבוע וחצי שנותרו.

אבל לפי כל הסקרים היא לא מקבלת.

"גם אם היא לא תעבור, זה לא מה שימנע מנתניהו להקים ממשלה. אז עדיף לגוש הימין להשאיל לי מנדט או מנדט ורבע כדי שאעבור ותהיה ממשלת ימין. אני מאמין שאם נתניהו לא היה הולך לי על הראש בבחירות הקודמות, היינו היום במציאות אחרת. הפעם הוא התחיל בשאיבה מוקדם מדי, ולכן יש לנו סיכוי גדול יותר.

"פעם חשבו שאנחנו שווים רק חמשת אלפים או עשרת אלפים קולות, ולכן לא יעזור להצביע לנו. הוכחנו בפעם הקודמת שאנחנו שווים 84 אלף קולות".

יכול להיות שבבחירות הקודמות הגעתם לשיא כי הצביעו לכם גם כל מיני מצביעי מפלגות אחרות שרצו להציל את גוש הימין, והם לא יחזרו לעשות זאת הפעם.

"ייתכן. האמת היא איפה שהוא באמצע. אני לא טוען שכל ה-84 אלף שהצביעו לנו במועד ב' יצביעו לנו אחד לאחד גם במועד ג'. מצד שני באים אליי ברחוב אנשים שלא הצביעו לנו בעבר ואומרים לי שהפעם הם הולכים להצביע לנו".

ראש הממשלה רצה לדעתך שתהיו חלק ממפלגת הציונות הדתית?

"כן, אומנם בתור קול בודד, אבל הוא רצה", עונה בן גביר, "המתנגד היחיד היה נפתלי בנט".

 

תשובות על הטענות של בנט

"נפתלי בנט עובר עכשיו מישיבת הסדר אחת לשנייה כדי לדקור אותי", אומר בן גביר, ואחרי לא מעט ראיונות עם האיש משהו בקול שלו משכנע שהוא באמת פגוע. "הוא אומר לתלמידים שאיתמר בן גביר נגד המדינה, בז לחיילים ובעד אנרכיה.

"אני נגד המדינה? אני בא מבית המדרש של הרב כהנא, שבו אומרים פעמיים הלל בברכה ביום העצמאות. מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, הדבר הכי נפלא שיכול להיות. בזמן שבנט היה בארצות הברית אימי שושנה ז"ל חילקה כרוזים של האצ"ל, וכשהייתה בת 14 עצרו אותה הבריטים. אבי צדוק ז"ל נלחם בכל מלחמות ישראל. אחי שי היה בנח"ל. כל המסלול שעשיתי מהיותי נער היה לפעול למען המדינה הזאת.

"נגד חיילים? כל שבת אני עובר בעמדות החיילים, מחלק להם שוקולדים, צ'יפס ושתייה חמה. לא פעם אני מייצג חינם חיילים כעורך דין. לפני כמה חודשים עצרתי את קמפיין הבחירות כדי לסייע לחיילי נצח יהודה שהסתבכו.

"ביום הגשת הרשימות, אחרי שהודיעו על הבגידה, בנט יצא מחדרו כדי לחפש את אחד העוזרים שלו. הסתכלתי לו בעיניים ושאלתי אותו למה, אבל הוא לא ענה לי. אז לא מספיק שבנט דקר אותי ביום הגשת הרשימות, עכשיו הוא גם רוצה לשפוך את הדם שלי?

"אם אנחנו עוברים את אחוז החסימה, אני בלי נדר שוכח את כל מי שפגע בי וכל מה שעשו לי. אבל את מה שבנט עשה ועושה לי עכשיו יהיה לי קשה לשכוח".

 

ספרדי שמסכן את ההגמוניה

ליד איתמר בן גביר יושב יצחק וסרלאוף, מספר 2 בעוצמה יהודית. לאנשי עוצמה חשוב להדגיש: הוא דווקא עבר את המסלול הציוני-דתי הקלסי: למד בישיבת נתיב מאיר, הדריך והיה קומונר בבני עקיבא, למד בישיבת הסדר ושירת בגולני. "עברתי את כל מסלול ההכשרה כדי להיקרא הציונות הדתית", הוא אומר.

עכשיו מגיע גילוי נאות: הוא היה החברותא הצעירה שלי בישיבת הסדר מעלות. יעני, ניסינו ללמוד גמרא יחד בסדר ערב בימים שהוא לא היה יוצא להציל את העולם בהנהגה הצעירה של מפלגת – דווקא לא מה שחשבתם – האיחוד הלאומי.

"הייתי סגן יו"ר ההנהגה הצעירה של האיחוד הלאומי", מספר וסרלאוף. "הכרתי שם אנשים מוכשרים וטובים, אבל גם את העסקנות הפנימית במפלגה. היו דברים שרציתי לקדם באיחוד הלאומי, ואמרו לי שאני צודק, אבל לא קידמו בגלל כל מיני סיבות פנימיות.

"במסגרת תפקידי פגשתי את ד"ר מיכאל בן ארי וראיתי עולם אחר, אדם שיש לו אמת והוא אומר אותה בלי חשש. כך מצאתי את עצמי מתחבר לעוצמה יהודית".

אתה לא מתאים לסטיגמות שיש לאנשים על פעילי עוצמה יהודית.

"אלו תחושות חיצוניות. הרבה מאוד מהקהל שלנו הם אנשים בדיוק כמוני. חברים שלי, אנשים ששירתו איתי בצבא, תומכים בנו. סתם מנסים להדביק לנו תוויות".

"צריך להודות, אנחנו קצת שונים", אומר בן גביר, "בוא נשים את הדברים על השולחן: בן גביר הוא ספרדי חוזר בתשובה".

אתה חושב שזה קשור לעדתיות? גם הרב רפי פרץ ספרדי.

"ימינה אוהבים את הספרדים שלהם בדיוק כפי שהרב רפי נראה", עונה בן גביר, "זה הספרדי שהם מוכנים לקבל: ספרדי לא דומיננטי שגדל בבית המדרש שלהם. הוא לא מסכן את ההגמוניה".

"אנחנו ציונות דתית שמחוברת לעמך ישראל", מוסיף וסרלאוף, "בימינה מדברים על עם ישראל ובסוף נשארים באזור החיוג 03".

"שלא נעשה עוול לציונות הדתית", מדגיש בן גביר, "הציונות הדתית היא המקום הכי לא גזעני והכי מקבל ומכיל. אבל כשמגיעים לפוליטיקה, שם הדברים משתנים. מתחילים למדוד אותך לפי הישיבה שבה למדת, אם אתה חוזר בתשובה או דתי מבית ומה צורת הכיפה שלך".

בשלב הזה מתערב ברל'ה קרומבי, מנהל הקמפיין של עוצמה יהודית. "לציונות הדתית יש בדי-אן-איי גורם חזק: בקשת הלגיטימיות של החברה הישראלית היפה", טוען קרומבי. "בן גביר הורס להם את זה. הוא מפגין נגד מצעדי הגאווה ונלחם לטובת אלאור אזריה גם כשהישראלי היפה מצקצק, ויש אנשים בציונות הדתית שזה עושה להם פדיחות ולא מאפשר להם לבוא בקהל הלגיטימיות".

"הם לא מבינים שזה עובד בדיוק הפוך", טוען בן גביר, "ככל שאתה אומר אמת ברורה יותר, כך הקהל החילוני מעריך אותך יותר. אני אומר לקהל חילוני: אני אשמור שבת בכל מקרה; אני דואג לשבת שלכם. אתם תצטרכו לעבוד בשבת כי המעסיק שלכם יכריח אתכם. אתם הנפגעים הראשיים אם חלילה לא תהיה פה מדינה יהודית".

 

מפלגה אחת גדולה מסך חלקיה

אנחנו שואלים אותם אם הם לא חוששים שאם שוב לא יעברו את אחוז החסימה, זה יהיה הסוף של המפלגה שלהם. "עוצמה יהודית תמיד תישאר קיימת, כי יש לנו אמירה", עונה בן גביר. "אתמול זה היה בן ארי, היום זה בן גביר ומחר זה וסרלאוף. הרעיון הזה והדרך הזאת תמיד יימשכו".

"הרעיון של עוצמה יהודית לא מתחיל ונגמר במפלגה או באחוז החסימה", אומר וסרלאוף. "לכן יש אנשים שהולכים עם הרעיון הזה כבר עשורים. הרעיון הזה הוא במשפט אחד: אם הדבר אמיתי, מספיק עם ההתעכבויות".

הרעיון של עוצמה יהודית יכול להתמזג במפלגה ציונית-דתית?

"זו המחלוקת שהייתה ביני לבין בן ארי, מרזל ובנצי גופשטיין", מספר בן גביר. "אני אמרתי: 'תראו איך קיבלו אותנו במועד א' והייתה כימיה טובה, והיחס מהציבור השתנה'. והם אמרו: 'אתה חי בסרט; אתה לא קולט שבעיניהם תמיד תישאר התלמיד של הרב כהנא'. לצערי נראה שהם צדקו".

"אנחנו לא יכולים להיות במסגרת פוליטית שיש בה ועדות קבלה לכניסה בשערי המפלגה", אומר וסרלאוף. "מה שגורם לאנשים רבים להתחבר אלינו הוא שאנחנו לא בודקים אותם בציציות. אני לא בטוח שהמצביעים שלנו היו עוברים בוועדת הקבלה של סמוטריץ' ובנט. הם חושבים שהם הסלקטורים בכניסה האוחזים בטופסי המיון ומחליטים אם אנחנו מתאימים להם. אנחנו לא צריכים מאף אחד אישור שאנחנו ציונים דתיים".

מבחינה אידיאלית, אתם חושבים שצריכה להיות מפלגה אחת מימין לליכוד?

"יש היגיון בשתי התפיסות", טוען בן גביר. "מצד אחד התפיסה האחדותית נכונה וראויה – כולם הולכים ביחד בגוש אחד – אני בטוח שמספר המנדטים שלנו היה גבוה מסך הקולות שהיו לימינה ולנו בבחירות הקודמות. אבל יש גם יתרון למפלגה אחת שפונה לציבור הלייטי ומפלגה שנייה שפונה לימין העמוק של הציונות הדתית".

אם תהיה מפלגה אחת עם פריימריז פתוחים לכולם, תפרקו בשבילה את עוצמה יהודית?

"התשובה חיובית", מצהיר בן גביר. "זה לא פשוט ולא קל לנו, אבל בשביל תנועה אחת שיהיה בה יחס הוגן לכולם אנחנו מוכנים ללכת ולפרק את המפלגה".

אנחנו מנסים להבין עם בן גביר מה מניע אותם לרוץ אחרי כל כישלונות העבר. "אני רוצה לשנות", הוא עונה, "מה שמניע אותי זה מה שמניע את איתמר כבר מגיל 14: להציל את העם שלי".

אין בזה רצון להוכיח לכל מי שדחו אתכם?

"זה יהיה רק בונוס".

 

התמונה שבסלון

כמובן, בשנה האחרונה אי אפשר לראיין את איתמר בן גביר בלי לשאול על התמונה המפורסמת ביותר שנתלתה אי-פעם בסלון ישראלי – תמונתו של ברוך גולדשטיין.

"את התמונה הזאת תליתי לפני 15 שנה", מסביר בן גביר. "לא שמתי אותה כדי להעלות על נס את המעשה של ד"ר גולדשטיין ולא כדי להגיד 'איזה יופי שהוא הרג ערבים'. שמתי אותה כי הוא היה רופא שהציל את החברים שלי. לא היה אכפת לי להוריד אותה אילולא זה נהיה הסמל של הבחירות. זה הפך לדרישת השמאלנים, ולא רציתי להתקפל בפניה.

"ביום של סגירת הרשימות באו אליי ניר אורבך ואנשים נוספים מהבית היהודי ואמרו לי: 'התמונה מפריעה לנפתלי'. כינסתי ישיבת הנהלה טלפונית והחלטנו להסיר את התמונה למרות החשש שזה ייתפס כהתקפלות בפני השמאל".

בשנה האחרונה הצהרת פעמים רבות שאתה מתנגד לטרור ולאלימות, ובכל זאת רבים ממשיכים לחשוב שהדברים נאמרים בקריצת עין או בשתיקה.

"אני מופיע לפני ציבור, מדבר מול קהל של מאות אנשים וגם בפורומים סגורים שדברים דולפים ממנו, ולא שמעת ממני שום אמירה מעודדת אלימות. אתה רוצה לטעון שבחדרי חדרים אני אומר לנערים 'לכו תרביצו לערבים'?"

כשאתה מסביר לנערים איך לעמוד בחקירת שב"כ ונותן להם שכפ"ץ משפטי אתה משדר להם: תעשו מה שאתם צריכים לעשות, אנחנו מאחוריכם.

"אני גאה בזה שאני מסביר לנוער איך לעמוד בחקירת שב"כ. אבל זה לא משדר להם שמותר להם לעשות הכול, כי בשיחות פרטיות אני אומר להם: 'חבר'ה, יש דברים שלא עושים'.

"אני מתייחס אליהם כאל ילדים שלי. גם אם אני אחשוב שהילד שלי עשה את השטות הכי גדולה בעולם, אני אגן עליו. אני לא חותם על כל מה שעושים הנערים במאחזים, אבל בגלל זה צריך לענות אותם ולעשות להם טראומה לכל החיים?"

מה היחס שלך לפעולות תג מחיר?

"אני ממש לא תומך בתג מחיר, אלא שהיום על כל ילד עם טוש אומרים שזו פעולת תג מחיר ונפתחת חקירת שב"כ. כשזורקים על אשתי אבנים בחברון, אחרי שעתיים בא שוטר ואומר: 'אלו ילדים בני 16, עזבי אותם'. כשאלו ילדים מהגבעות נפתחת חקירת שב"כ בלי לראות עורך דין 21 יום.

"אני נגד כל פעולה כזאת, ואחרי שאני אומר זאת אני נכנס לראש של הילדים האלה. הם גרים ביהודה ושומרון, זורקים עליהם בקבוקי תבערה ואבנים, השוטרים מתנכלים להם. אין כאן הסכמה שלי, גם לא הסכמה שבשתיקה. אבל הילדים האלה הם גם הילדים של כולנו.

"ייצגתי ילד בן 16 שהאשימו אותו בהצתות, והוא הודה בהכול. אלא שההודאה הזאת נלקחה בעינויים: שללו ממנו אוכל, הכניסו לתא שלו אנשי שב"כ מחופשים לאסירים שאיימו עליו שיאנסו אותו ועוד. כל אדם היה מודה אחרי עינויים כאלה".

אם הוא אכן הצית רכוש ערבי, הוא לא אמור לשבת בכלא?

"הוא צריך לשבת בכלא, אבל רק בתוך כללי המשחק. לא יכול להיות שבית המשפט העליון מטיף כל הזמן לזכויות אזרח, פוסל הודאות של מחבלים אם משהו בחקירה היה לא לפי זכויות האסיר, והילדים האלה הם בני האדם היחידים שאין להם זכויות אדם".

 

נאבקים בתפיסות ולא באנשים

שאלנו את עו"ד בן גביר מה דעתו המשפטית על תיקי נתניהו. "בנושא הזה אני יותר נתניהו מנתניהו", הוא אומר, "הוא מדבר על חסינות, ואני חושב שזה פשע שאין חוק צרפתי.

"זו אכיפה בררנית, זו רדיפה. אם נגדו הגישו כתבי אישום, צריך להגיש נגד כל חברי הכנסת שניהלו שיחות עם נוני מוזס. גם לגבי תיק 1000, אני רחוק מאורח החיים הנהנתני שמצטייר בהם, אבל בשביל זה שראש הממשלה יאבד את השלטון?"

נתניהו יוכל לכהן בראש הממשלה כשהוא עומד למשפט?

"חוקית הוא יכול, השאלה היא מה בג"ץ יעשה עם החוק. פרקטית זה לא מאוד אידיאלי, כי להערכתי יקבעו לו דיונים שלושה ימים בשבוע מהבוקר עד הערב".

"אבל דווקא בגלל הרדיפה הפוליטית, שיש פה מאבק של השמאל מול הימין, זה מה שצריך להיות", טוען וסרלאוף.

איך מצביעיכם מחוץ לציונות הדתית מסתדרים עם דעותיכם נגד להט"בים?

וסרלאוף: "הם יודעים שאנחנו שומרי תורה ומצוות ושזו עמדת התורה".

בן גביר: "שואלים אותי: 'מה היית עושה אם הבן שלך היה הומו?' ואני עונה: 'הייתי מחבק ומנשק אותו'.

"אני נאבק בתפיסות ולא באנשים. אני נאבק בתפיסה שלפיה אבא ואבא זה דבר נורמלי, אבל אין לי בעיה עם שום בחור באופן אישי. אומנם הייתי שמח אם הוא היה מתחתן עם אישה, אבל לא אכנס אליו לבית ואכפה אליו".

וסרלאוף: "שפי פז היא חברה טובה שלי מדרום תל אביב למרות שהיא חברה בקהילה הלהט"בית. צריך לדעת לעשות את ההפרדה בין האישי לציבורי".

 

הדגים המסריחים והגירוש מהעיר

וסרלאוף מתגורר בשמונה השנים האחרונות בדרום תל אביב כדי לסייע במאבק נגד המסתננים. "אני רוצה לתת תקווה לתושבי דרום תל אביב", הוא אומר, "לתת להם תחושת ביטחון. אם תסתובב בנווה שאנן, תחשוב שהגעת לאפריקה.

"זה לא קשור להיותם אפריקאים: זה קשור להיותם אנשים מפרי חוק סדרתיים. הרי איך הם הגיעו לכאן? אחרי שרשרת של מעשים בלתי חוקיים. וגם כאן הם ממשיכים לעשות דברים בלתי חוקיים, מזעזעים יותר או פחות, ורשויות החוק מחריגות אותם מהחוק.

"בדרום תל אביב הציונות הדתית נכשלה. אני חושב שזה צריך להיות אחד הדגלים המובהקים שלנו. הציבור שם מצביע לליכוד ולש"ס למרות שאנחנו הבית הטבעי שלהם. אחד האתגרים שהצבנו לעצמנו בעוצמה יהודית הוא להחזיר אותם הביתה לציונות הדתית".

"אני חושב שמקור הבעיה הוא ההתנהלות שלנו ולא של המסתננים הלא חוקיים", מוסיף בן גביר. "החלטות בג"ץ הן שהכשירו אותם להיות כאן למרות שזה נוגד את החוק.

"לכן הצעת החוק שאני מגיש בכנסת היא שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. זה לא קשור רק למסתננים אלא להרבה מאוד בעיות שמתנקזות למקום אחד. אנחנו נשנה את ההרכב, וכמו בשאר העולם לא יהיה עוד שופט מביא שופט. מעכשיו רק הפוליטיקאים ימנו את השופטים. זה אחד התנאים שלנו להיכנס לקואליציה".

מה דעתכם על עסקת המאה?

"מהרגע הראשון לא הייתי שותף לצהלולים", אומר בן גביר, "בסוף הסתבר שגם אכלנו את הדגים המסריחים וגם גורשנו מהעיר. גם הסכמנו עקרונית למדינה פלסטינית, וגם לא תצא מזה בסוף ריבונות".

"אם אנחנו מסכימים לתוכנית הזאת אפילו תאורטית, אנחנו מפסידים בקרב התודעה", טוען וסרלאוף. "אתה לא יכול להגיד אפילו תאורטית שתוותר על חלק משטח הארץ, כי בעצם אתה מסכים שהארץ לא שלך. מחר כשידברו על גירוש יהודים ישאלו איך הגענו למצב הזה, ונצטרך לענות שזה התחיל כשהימין, או מי שקוראים לו ימין, הסכים תאורטית לדברים האלה".

אז מדוע אתם רוצים את נתניהו בראש הממשלה?

"אם אנחנו נהיה ארבעת המנדטים שמשלימים לו את הממשלה, הוא יצטרך לסגת מהתוכנית", אומר בן גביר. "זה הולך להיות אחד מהקווים האדומים שלנו כדי להיכנס לקואליציה".

גם אתם תצטרכו להתפשר כדי להיכנס לקואליציה.

בן גביר: "חד וחלק. אנחנו מוכנים לזה. בשנה האחרונה הסגנון של עוצמה יהודית אחר, אבל יש דברים שהם קווים אדומים לכניסה לקואליציה: אין פרוטקשן לחמאס, אין הסכמה אפילו תאורטית למדינה פלסטינית, צריך להגיב על כל ירי מעזה ולהעלות את קצבאות הזקנה. אלו קווים שיהיו ברורים לנתניהו".

וסרלאוף: "ויכול להיות שבגלל זה הוא חושש מאיתנו".

 

 

לידים:

בן גביר: "אני נגד המדינה? אני בא מבית המדרש של הרב כהנא, שבו אומרים פעמיים הלל בברכה ביום העצמאות. מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, הדבר הכי נפלא שיכול להיות. בזמן שבנט היה בארצות הברית אימי שושנה ז"ל חילקה כרוזים של האצ"ל, אבי צדוק ז"ל נלחם בכל מלחמות ישראל ואחי שי היה בנח"ל"

 

וסרלאוף: "אנחנו ציונות דתית שמחוברת לעמך ישראל. בימינה מדברים על עם ישראל ובסוף נשארים באזור החיוג 03"

 

בן גביר: "ביום הגשת הרשימות, אחרי שהודיעו על הבגידה, בנט יצא מחדרו כדי לחפש את אחד העוזרים שלו. הסתכלתי לו בעיניים ושאלתי אותו למה, אבל הוא לא ענה לי. אז לא מספיק שבנט דקר אותי ביום הגשת הרשימות, עכשיו הוא גם רוצה לשפוך את הדם שלי"?

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
ימי האור והחושך

   הרב מתניה ידיד |...

אמונה, חסד והבחנה

  מאמר מאת הרב יעקב...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם